"Україну хочуть змусити до поступок": інтерв'ю Скотта Лукаса про мирний план Трампа, Путіна та Донбас

Дональд Трамп заявляє про енергетичне перемир'я, але водночас послаблює санкційний тиск на Росію та розглядає можливість закупівлі російського дизельного пального. На цьому тлі виникають питання щодо справжніх цілей Вашингтона: чи намагається Білий дім змусити Кремль до переговорів, чи, навпаки, дає Володимиру Путіну нові важелі впливу на Україну.

Професор міжнародної політики Інституту Клінтона Університетського коледжу Дубліна Скотт Лукас в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу пояснив, чому енергетичне перемир'я може бути вигідним Москві, як закупівля російського дизеля впливає на санкційну політику США та чим небезпечні погрози Вашингтона припинити обмін розвідданими з Україною. Також експерт проаналізував можливі умови мирної угоди, ризики територіальних поступок і те, чи зможе Конгрес США обмежити вплив Трампа на подальший перебіг війни.

Російський дизель і новий тиск на Україну

Трамп оголосив про енергетичне перемир'я між Росією та Україною, хоча Зеленський заявив, що не знав про таку ініціативу, а Росія продовжила атакувати українську енергетичну інфраструктуру. Водночас США дозволили закупівлю російського дизеля попри санкції. Чим зумовлені ці рішення Трампа: прагненням знизити ціни на пальне чи спробою схилити Путіна до переговорів?

Думаю, варто почати з двох речей про адміністрацію Трампа, і не тільки про самого Трампа. По-перше, Дональд Трамп не завжди говорить правду. Іноді, як у випадку із цією заявою про енергетичне перемир'я, він каже те, що хоче бачити правдою. Він хоче перемир'я, яке можна приписати собі: мовляв, це все завдяки мені, і всі погодилися на мою чудову угоду.

Іноді він пише щось подібне, бо насправді не розуміє, що відбувається. Але досить часто він намагається сформувати реальність: я оголошу перемир'я, і тоді всі погодяться. Головне тут, і всі це знають, полягає в тому, що перешкодою для будь-якого перемир'я – повного, часткового чи енергетичного – є Кремль.

Саме Володимир Путін хоче продовжувати захоплювати нові території України і фактично прагне змусити Україну капітулювати за допомогою авіаударів. Ми знаємо, що це станеться цієї зими.

Отже, якщо росіяни не погоджуються на перемир'я Трампа, треба зробити крок назад і поставити інше запитання: чому Трамп минулої п'ятниці без попередження України і, судячи з усього, без попередження Росії раптово заявив, щоСША будуть купувати російське дизельне пальне?

Дозвольте наголосити, наскільки це важливо з погляду політики та символізму. У квітні 2022 року Сполучені Штати заборонили весь імпорт російського палива – весь, без винятків. Ця заборона діяла дотепер, і минулого місяця Конгрес США продовжив санкції проти Росії, запровадивши 100-відсоткові мита для її найбільших покупців нафти. Трамп їх ще не запровадив, але Конгрес США це зробив.

Професор про новий політичний провал Трампа: відео

Тепер Трамп не лише підриває санкції, він фактично вступає в партнерство з росіянами, щоб надати їм мільярди доларів. І тут виникає важливе уточнення: я спочатку думав, що це Путін дзвонив Трампу, бо вони розмовляли в п'ятницю. Я думав, що саме Путін міг запропонувати Трампу купувати російське дизельне пальне. Але сталося не це.

Українські посадовці тепер дали зрозуміти, що коли вони прибули до Флориди на розмову зі Стівом Віткоффом та Джаредом Кушнером, Віткофф повідомив їм, що Трамп збирається це зробити – купити дизельне пальне. Під час зустрічі Віткофф вибачився і вийшов, щоб прослухати розмову між Трампом і Путіним. Тобто Трамп зателефонував Путіну або Путін зателефонував Трампу, щоб повідомити, що Трамп збирається купувати дизельне пальне.

Отже, це навіть не було ініціативою Кремля. Трамп ухвалює це рішення. І навіщо йому це робити? Є очевидна причина: через безглузду війну в Ірані Дональд Трамп сприяв зростанню цін на дизельне пальне майже на 100% – тобто подвоєнню цін з минулого року. Кілька тижнів тому вони досягли рекордного рівня – близько 6,52 долара за галон. Зараз це 6,28 долара за галон.

Але купівля російського дизеля не має сенсу в цьому контексті. Росія не надсилає так багато дизеля до США, щоб це суттєво вплинуло на ринок. Запропоновані обсяги покрили б лише кілька днів стрімкого попиту в США. Та й проблема не в тому, що США потребують дизельного пального з-за кордону: США самі експортують дизельне пальне, у них більше пального, ніж вони можуть використати, або вони можуть отримати дизельне пальне з Канади.

Тож це символічний крок, який мало що змінює в цінах на дизель. Але далі ще важливіше: американський посадовець звернувся до Axios. І якщо американський посадовець іде до Axios, є велика ймовірність, що це Стів Віткофф. Цей посадовець, імовірно Віткофф, заявив Axios: причина, чому США купують російське дизельне пальне, полягає в тому, що це пом'якшить позицію Москви, і вони будуть готові до переговорів.

Це так не працює. Якщо ви справді хочете залучити росіян до переговорів, ви спочатку змушуєте їх сісти за стіл, і тільки якщо є прогрес, тоді купуєте російське дизельне пальне. Не можна відмовлятися від важелів впливу на росіян до початку переговорів, бо Кремль просто продасть дизельне пальне, потім вигадає нову причину, чому не піде на переговори, і чекатиме, поки їм зроблять чергову поступку.

І тут є ще один важливий момент. Хоча у Трампа та Віткоффа є безпосередні мотиви для таких поступок, існує ширша картина: Кремль маніпулює Трампом, Віткоффом та Кушнером, пропонуючи їм спільні проєкти. Йдеться про продаж активів "Лукойлу" людям, пов'язаним із Трампом, Кушнером та Віткоффом.

Йдеться про пропозицію спільно відновити роботу трубопроводів "Північний потік" із контрактами, які, ймовірно, дісталися б людям, пов'язаним із Трампом, Віткоффом та Кушнером. Ідеться також про ще масштабніші спільні економічні проєкти, якими вабить Кирило Дмитрієв, фінансовий радник Путіна.

Отже, маємо суміш скомпрометованої адміністрації, яка прагне бізнес-угод, американського президента, що боїться програти на виборах, а також девелопера і зятя президента, які не є кваліфікованими дипломатами. Це погана комбінація, коли маєш справу з такими людьми, як Володимир Путін.

Чи справедливе енергетичне перемир'я і чому воно небезпечне для України

Це також стосується дивного енергетичного перемир'я, оскільки посадовець Білого дому повідомив Axios, що воно стосується лише припинення ударів по нафтопереробних заводах. В Україні є лише один такий завод, і той працює неналежним чином. Росія ж має десятки НПЗ, які фінансують військову машину Путіна. Тож чи це справедлива угода? І чи не є це спробою Трампа нав'язати заборону на українські удари по НПЗ, бо він думає, що це допоможе йому перед проміжними виборами та знизить ціни на нафту?

Так, ви знаєте відповідь на це питання, але давайте озвучимо її. Тут є два моменти. По-перше, пріоритет Дональда Трампа на даному етапі – не досягнення реалістичної угоди про припинення вогню. Він просто вигукує "припинення вогню" і хоче, щоб Україна припинила атакувати російські НПЗ через проблему цін на бензин і дизель у США.

По-друге, згадайте те, що я казав про людей, які вдають із себе дипломатів, хоча насправді ними не є. Ця ідея Віткоффа і Кушнера про перемир'я "НПЗ за НПЗ" є абсурдною, бо вона означає, що Україна втрачає важелі впливу на росіян у вигляді контратак, а Росія нічого не втрачає, бо вона не атакує НПЗ. Вони атакують електромережу. Вони атакують іншу енергетичну інфраструктуру.

Тому українці ще в п'ятницю сказали Віткоффу і Кушнеру: нам потрібнеенергетичне перемир'я, яке включає припинення російських ударів по системах електропостачання, електростанціях та інших частинах енергомережі. Ось це і є розумне перемир'я.

Отже, Віткофф і Кушнер прийшли з чимось, що насправді не вирішує реальної проблеми, а потім очікують, що Україна це прийме. Інакше Дональд Трамп буде незадоволений. А коли Україна каже: ні, ми цього не приймаємо, їм відповідають: тоді ми підемо закуповувати російське дизельне пальне.

Ще серйозніше, українські та європейські посадовці, які були на тій зустрічі, кажуть, що Віткофф і Кушнер погрожували припинити обмін розвідданими. А цей обмін даними зі США є життєво важливим для оборони України, а також важливим для українських контратак на території Росії.

Чи справді США можуть перекрити розвідку та військову допомогу Києву

Давайте також висвітлимо інше цікаве питання щодо обміну розвідданими між США та Україною, адже з'явилися повідомлення про те, що США погрожують припинити ділитися розвідданими та надавати військову підтримку Україні. Деякі посадовці США цими вихідними спілкувалися телефоном з європейськими союзниками щодо можливого припинення військових поставок в Україну. А президент Зеленський щойно підтвердив, що Україна не отримала жодного розвідувального попередження від партнерів перед вчорашнім російським ударом балістичними ракетами по Києву. Як ви можете це прокоментувати, і чи вважаєте ви, що США здатні на таке?

Це дуже важливе питання, у якому нам потрібно встановити, що ми знаємо, а чого не знаємо. Як я щойно сказав, погроза була озвучена в п'ятницю: якщо Україна не прийме американські умови для переговорів, що фактично було б поступками росіянам, США припинять надавати їм розвіддані.

Далі ми бачимо російські атаки, тому що росіяни не припиняють вогонь, а продовжують бити по енергетичній інфраструктурі та цивільних об'єктах. І ми почули дві різні версії від українських посадовців, і тут мені, можливо, доведеться попросити вас допомогти мені розібратися до того, як ми знову поговоримо в четвер.

Президент Зеленський спочатку після останніх російських атак на Київ, а також на Харків, друге місто, та інші райони сказав, що ми не отримали попередження. Але потім міністр закордонних справ Андрій Сибіга на Варшавській безпековій конференції в Польщі сьогодні вранці сказав: ні, це не було питанням припинення обміну розвідданими. Він зазначив, що просто не було часу надати розвіддані, оскільки росіяни використовували певний тип зброї.

Тут потрібна ясність. І я розумію, чому деякі речі мають залишатися таємними, але ясність необхідна. Якщо міністр закордонних справ каже, що не було часу поділитися розвідданими, це серйозний поворот подій з огляду на тип зброї, яку можуть мати росіяни. Бо це означає, що навіть за наявності угоди про обмін розвідданими у вас немає часу на попередження. Це буде дуже важливо перед зимою.

Якщо ж, з іншого боку, міністерство закордонних справ намагається дипломатично приховати той факт, що Україна досі не знає, чому не отримала розвідданих, тоді виникає ключове запитання: чи доступ до них було перекрито? І я підозрюю, що саме це тут і сталося.

Тоді мають відбутися термінові консультації України з американськими та європейськими посадовцями щодо статусу обміну розвідданими. Україна покладається не лише на США в питаннях розвідки. Тож треба з'ясувати, чи були європейці в змозі надати розвіддані, але не змогли цього зробити.

Але нам треба повернутися до того, що сталося минулого року: американці погрожували припинити обмін розвідданими. Ми це пам'ятаємо. Ми про це говорили тоді, коли адміністрація Трампа збиралася припинити всю допомогу. І європейці разом з Україною подбали, працюючи з такими структурами, як ЦРУ та військові США, щоб розвіддані продовжували надходити. Це має бути пріоритетом.

Проблема в тому, що люди просто не впевнені в точному статусі обміну розвідданими, тому й отримуємо сьогодні суперечливі заяви від українських чиновників.

План мирної угоди: що в ньому неприйнятно для України

Також обговорімо нещодавню статтю у Washington Post щодо умов можливої угоди між Україною та Росією. Точаться дискусії про гарантії безпеки на кшталт 5-ї статті НАТО. Цей термін дуже популярний серед посланців президента Трампа: гарантії безпеки як у 5-й статті, економічна співпраця, трубопровід для транспортування російської нафти до Європи, від чого виграють і Україна, і Росія. Доволі цікаві ідеї там викладені. Яка ваша думка щодо цього, і чи вважаєте ви, що Кушнер і Віткофф стоять за цим планом?

О так, ми висвітлюємо те, що Кушнер зливає елементи цього плану, але зверніть увагу на те, чого в ньому немає. По-перше, чи йдеться про припинення вогню на нинішній лінії фронту? Якщо це не припинення вогню на поточній лінії фронту, це неприйнятно.

По-друге, чи є поступки українськими територіями? Ми, звісно, завжди повертаємося до Донецької області на сході України. Чи має вона відійти росіянам? Якщо так, це неприйнятно.

По-третє, чи передбачається якесь юридичне визнання захоплення Росією будь-яких окупованих українських територій, включно з Кримом, окупованим з 2014 року? Якщо лунають заклики до юридичного визнання Криму чи інших територій російськими, це неприйнятно.

По-четверте, що означає "стаття 5", які гарантії НАТО? Чи означає це, наприклад, що в Україні можуть перебувати іноземні війська як частина гарантій безпеки? Чи означає це абсолютну впевненість у тому, що якщо Росія знову нападе, члени НАТО стануть на захист України? Чи означає це, що для України будуть якісь обмеження щодо армії, розміру збройних сил? Це все питання без відповідей.

Я розумію, що американці зараз просувають цю тему, але ми знаємо: це фактично пропозиції, які розглядалися ще на початку цього року. І ми знаємо, що переговори тоді не просунулися політично, бо росіяни вимагали решту Донецької області.

Тож Віткофф і Кушнер можуть зливати інформацію скільком завгодно медійникам. Але поки вони не вийдуть і не будуть відвертими щодо цього, і поки вони не скажуть росіянам: ви не отримаєте решту Донбасу, Україна на це не погодиться. Вони не погодяться на таку здачу території.

Чи може законодавство США зупинити Трампа

Давайте також торкнемося поточного тиску з боку американських конгресменів, Конгресу США та цих проміжних виборів. Якщо республіканці справді програють, наприклад, Палату представників чи Сенат, як це може вплинути на дизельну угоду між Росією та США і на політику Трампа щодо України?

Уже є законодавці, які говорять про внесення законопроєкту, що забезпечив би виконання заборони 2022 року на імпорт російського палива. Це означає, що виконавчий наказ Трампа про скасування цієї заборони, тобто дозвіл на імпорт дизеля, було б анульовано.

Звісно, якщо в Палаті представників і в Сенаті буде демократична більшість, це може стати противагою трампізму. Але знову ж таки, тут багато "якщо". По-перше, питання в тому, якою має бути чисельність цієї демократичної більшості, щоб вони могли бути ефективними.

По-друге, не всі демократи згодні з тим, що Україна заслуговує на повну підтримку. Ви повинні бути свідомі цього. Є кілька демократів, переважно на так званому лівому фланзі партії, які насправді не вважають, що США повинні бути залучені до оборони України. Тож це питання, з яким потрібно працювати.

Тут занадто багато "якщо" щодо того, куди можуть рухатися вибори і що може статися далі. І варто додати той факт, що це дуже хаотичний президент. Тож зазвичай, якщо законодавство просувається вперед, президент має реагувати, йти на компроміс або давати відсіч. Дональд Трамп може просто спробувати ігнорувати те, що відбувається, або намагатися це підірвати.

Я наведу фундаментальний приклад: законопроєкт про санкції був прийнятий двопартійною більшістю минулого місяця. Чи був він уже впроваджений? Абсолютно ні. Чому? Тому що Дональд Трамп не хоче накладати санкції на Росію. І не має значення, який розмір більшості в Конгресі. Якщо тільки Конгрес не скаже, що те, що він робить, є неприйнятним.

Поки республіканці й демократи разом не скажуть, що це неприйнятно, і не прояснять свою позицію щодо його дій, він продовжуватиме фактично або підтримувати Росію, або не зможе належним чином захистити Україну.

Розкол у Білому домі та майбутнє американської лінії щодо війни

Чи відчуваєте ви, що зараз є ризик повторення зіткнення в Білому домі, як у лютому 2025 року?

Адміністрація розділена. І це, як я думаю, відрізняє ситуацію від лютого 2025 року. Тоді в Білий дім прийшла група людей, і не тільки Трамп. Варто подивитися на віцепрезидента Джей Ді Венса. Варто подивитися на радника Стівена Міллера. Вони не вірили в європейську безпеку. Не тільки в безпеку України, а й у європейську безпеку. Саме це стояло за засідкою на президента Зеленського в Білому домі.

Але пам'ятайте, вже за кілька тижнів Європа та Україна дали відсіч, залучивши двох чиновників адміністрації Трампа, які вірять у європейську безпеку. Ми можемо згадати Кіта Келлога, колишнього посланця в Україні. Його вже там немає, але ми знаємо, що є посадовці в Держдепартаменті, Мінфіні, розвідці, НАТО та інших структурах Збройних сил США, які вірять у європейську безпеку.

Ось така ситуація зараз. Тож ми чекаємо, чи побачимо тих чиновників, які не згодні з тим, що Трамп зробив щодо дизельного палива, не згодні з його погрозами усунути Зеленського, не згодні з ним щодо відмови від України під час переговорів. Вони не можуть виступити відкрито і сказати це. Ви не можете відкрито вийти і сказати це. Ви повинні надсилати повідомлення через ЗМІ. Ви повинні проявляти власну ініціативу.

І я ще повернуся до цього. Де зараз директор ЦРУ Джон Реткліфф? Зазвичай директори ЦРУ не повинні публічно виступати, оскільки вони очолюють відомство, але Джон Реткліфф був у Москвів серпні, кажучи розвідникам: передайте Володимиру Путіну, що він не виграє цю війну. Чи залишається це актуальним досі? Чи продовжують вони доносити Путіну це повідомлення: ти не виграєш цю війну?

Це не допомагає Україні негайно, оскільки розділена адміністрація – це адміністрація, яка фактично паралізована і не може надати те, що потрібно для допомоги Україні. Але це не означає, що адміністрація повністю в кишені у Володимира Путіна, навіть якщо сам Дональд Трамп міг би цілком непогано поміститися в кишеню Володимира Путіна.