Подвійний удар Трампа по Україні: Саймон Шустер про угоди з Путіним та послаблення санкцій

У подкасті Radio Atlantic видання The Atlantic ведучий Адам Харрис розмовляє зі своїми колегами Джонатаном Леміром і Саймоном Шустером, які докладно висвітлюють війну Росії проти України. Вони обговорюють угоду Трампа з Путіним щодо дизельного пального, звільнення Росії від санкцій, обмеження Starshield, відносини Вашингтона з Києвом і реакцію європейських союзників.

Російське дизельне пальне й послаблення санкцій

Адам Харрис: На вихідних президент підписав указ, який звільняє Росію від нових санкцій, запроваджених Конгресом минулого місяця. Це сталося невдовзі після того, як Трамп оголосив про домовленість із Володимиром Путіним щодо імпорту російського дизельного пального. Джонатане, почну з вас. Чому складається враження, що президент зараз стає на бік Росії?

Джонатан Лемір: Я б сказав, що вперше в американській політичній історії "жовтневим сюрпризом" виборчої кампанії стало те, що президент США вирішив пов'язати свою долю з Кремлем. Трампа дуже непокоїть те, як ціни на пальне, зокрема бензин, впливають на шанси республіканців у листопаді. Звісно, головна причина таких високих цін - війна Трампа з Іраном і здатність Ірану обмежувати обсяги нафти, що надходить із Близького Сходу через Ормузьку протоку.

Але Трамп знайшов іншого цапа-відбувайла - президента Зеленського й Україну. І це приголомшливий подвійний удар: спершу рішення щодо дизельного пального, яке насправді не надто вплине на ціни, а потім згортання санкцій, які він зовсім недавно сам підписав на честь свого друга, покійного сенатора Ліндсі Грема. Це явно приголомшило Київ і глибоко обурило навіть декого з однопартійців Трампа.

Чи зменшить підтримка Росії її допомогу Ірану

Адам Харрис: Саймоне, чи є якісь свідчення того, що ця підтримка Росії потенційно може спонукати її менше допомагати Ірану? Чи президент узагалі бере це до уваги?

Саймон Шустер: Саме так Трамп пояснював це у своїх останніх заявах. І, чесно кажучи, заява була дуже дивною. Він сказав: мовляв, звісно, я маю добре ставитися до Росії; ми повинні завадити їй допомагати Ірану. Ми маємо давати Росії ці поблажки, щоб вона не допомагала Ірану фактично вбивати американських військовослужбовців і військовослужбовиць на Близькому Сході.

Чесно кажучи, це дуже слабкий аргумент. До речі, саме це слово президент Зеленський використав, описуючи багато таких рішень Трампа. Це ознака слабкості.

Якщо ви справді хочете завадити росіянам допомагати Ірану, то невже у Сполучених Штатів, наймогутнішої країни світу, немає кращого важеля впливу, ніж заздалегідь пропонувати Росії послаблення санкцій і просити Володимира Путіна не допомагати противникам Америки? Це просто дивна ситуація. Але саме такий аргумент Трамп сам навів у дописі в соцмережі.

Джонатан Лемір: І цей аргумент хибний у самій основі, адже Росія вже допомагає Ірану. За оцінкою американської розвідки, росіяни передавали Тегерану дані для наведення, координати та іншу інформацію про американські об'єкти в регіоні й об'єкти союзників США.

Саймон Шустер: Так, і помічали судна, що прямували з Росії через Каспійське море до Ірану. Але коли постає питання про військову й розвідувальну підтримку Ірану з боку Росії, Трамп постійно відмахується: мовляв, це не так уже й важливо або Росія могла б робити набагато гірші речі.

Так, мабуть, могла б. Є чимало систем озброєння, які Росія застосовує в Україні й, вочевидь, іще не передала Ірану, хоча могла б. Але, на мою думку, вади цього аргументу просто кричущі.

Енергетичне перемир'я, на яке Росія не погодилася

Адам Харрис: Останніми тижнями президент намагався тиснути і на Росію, і на Україну, щоб вони припинили удари по енергетичній інфраструктурі, але особливого результату це не дало. Саймоне, що саме відбувалося на цих переговорах і чому вони провалилися?

Саймон Шустер: Так зване енергетичне перемир'я обговорюють принаймні відтоді, як Трамп повернувся до Білого дому, приблизно півтора року тому. Намагаються домовитися, щоб Україна припинила бити по російських енергетичних об'єктах, наприклад нафтопереробних заводах, а росіяни у відповідь погодилися припинити удари по українських електростанціях та іншій енергетичній інфраструктурі.

Це обговорювали. Росія - в особі Путіна - просто відмовилася погоджуватися на це в будь-якому вигляді. І, схоже, цього літа американці облишили спроби тиснути на Путіна, щоб він прийняв таке часткове перемир'я. Натомість вони почали заздалегідь шукати можливостей для бізнесових угод із Росією, а останнім часом - ще й послаблювати санкції, зокрема проти її енергетичного сектору.

За логікою переговорів з Україною, європейцями й росіянами, всі ці поблажки Росія мала отримати після того, як погодиться на часткове перемир'я. Вона відмовилася, але все одно отримує переваги, якими адміністрація Трампа її заманювала, щоб домогтися припинення ударів по українських енергетичних об'єктах і згоди хоча б на таке часткове припинення вогню. Українці, безумовно, сподівалися, що на основі припинення бойових дій принаймні в одному вимірі можна буде досягти ширшого перемир'я, а далі - завершення війни.

Джонатан Лемір: Як добре пояснив Саймон, це надзвичайно однобока угода. Трамп фактично не тисне на Путіна, щоб той припинив бити по українській інфраструктурі, енергетичних об'єктах, зокрема електромережі, хоча Україна готується до дуже важкої, темної й холодної зими. Водночас він злиться, лютує на Україну, бо вона не припиняє ударів по російських НПЗ. Зеленський чітко сказав: він припинить, якщо Путін погодиться виконати свою частину домовленості про перемир'я. Путін не погоджується. І Зеленський, по суті, запитує: то чому ми маємо зупинятися? Але Трамп не ставиться до обох сторін однаково й сердиться лише на Україну. Як ми із Саймоном писали минулого тижня, є ймовірність, що його гнів посилиться: можливо, він припинить обмін розвідданими або перестане дозволяти європейцям купувати американську зброю й передавати її Україні.

Отже, у Трампа є важелі, якими він може скористатися. І зараз у Європі серйозно побоюються, що він уже зовсім облишив навіть удавану нейтральність і цілковито став на бік Путіна.

Російські аеропорти й захист цивільних

Адам Харрис: Україна в цій війні утримувалася від ударів по цивільних, на відміну від Росії. Як це вплинуло на перебіг війни?

Саймон Шустер: Останніми місяцями це була дуже цікава тема моїх репортажів. Зокрема, я писав про український план ударів по російських аеропортах - атак дронами, які, звісно, серйозно порушили б повсякденне життя в Росії та роботу її економіки. З розмов із моїми джерелами в команді Зеленського й українському війську було зрозуміло, що Зеленський стримує такі дії.

Він схвалив варіант цих ударів, дуже болісний для Росії, який, однак, не загрожує цивільним літакам і пасажирам. По суті, дрони зависають над аеропортами, порушують повітряний рух і змушують авіаційну владу сповільнювати його, затримувати та скасовувати рейси, але не наражають цивільних на небезпеку. Це цікава ситуація. Гадаю, Зеленський міркує так: ми не такі, як Росія; ми воюємо, щоб залишитися демократією, країною, яка цінує права людини й людське життя. Ми не хочемо дозволити цій війні перетворити нас на них, на те зло, яке Україна бачить спрямованим проти себе.

Для Зеленського це дуже важливо. А з прагматичного погляду, думаю, він дуже переймається збереженням міжнародної підтримки. Повертаючись до вашого запитання: він вважає, що удари по цивільних, навіть у самій Росії, серйозно зашкодили б здатності України утримувати світ на своєму боці. Знову ж таки, для Трампа це, схоже, не має значення. Він, здається, відвертається від України попри таку обережність. Але, на мою думку, для європейських партнерів України - Німеччини та інших - дуже важливо бачити, що Україна не вдається до ударів по цивільних, яких Росія щодня завдає в Україні.

Обмеження Starshield і питання про відповідальність

Адам Харрис: Минулого тижня в Україні несподівано виникли перебої в роботі Starshield, військової версії Starlink Ілона Маска. Джонатане, що ми знаємо про те, хто й навіщо її відключив?

Джонатан Лемір: По суті, запровадили обмеження швидкості. А в Росії тепер є дрони з реактивними двигунами, які літають швидше за попередні.

Якщо обмежити швидкість, на якій може працювати Starlink або Starshield, це звузить можливості України збивати такі дрони. Це також обмежить її здатність завдавати ударів по підконтрольних Росії територіях у межах України. Ілон Маск і Starshield і без того не дають Україні користуватися Starlink для атак у Росії, але в межах українських кордонів такий доступ є.

Тут було багато взаємних звинувачень. Наші колеги в The Atlantic кілька днів з'ясовували, хто саме віддав наказ і чи надійшов він із Білого дому. Деякі медіа повідомляли, що так, але Білий дім це заперечив. Лунала й версія про технічний збій - в Україні в це ніхто не вірить.

Це, безумовно, важливий момент, який знову показує, яку владу над людськими життями в цій країні має Ілон Маск. Саймоне, підхопіть. Наскільки я знаю, Зеленський висловлював сумніви навіть останніми днями, коли вже здавалося, що роботу сервісу, можливо, відновили.

Саймон Шустер: Так. До ваших слів про Зеленського: він сказав приблизно так - я зараз переказую: ми не дурні, ми знаємо, що сталося. Ми знаємо, як працює Starlink. І він просто відключився. Характер перебоїв майже не залишає ймовірності того, що це був якийсь технічний збій, якщо взагалі залишає таку ймовірність. Масштаб і час цих перебоїв чітко показували, що хтось ухвалив рішення зробити це з Україною. І взаємних звинувачень було багато.

Адам Харрис: Варто сказати, що Маск заперечив свою причетність і написав у X, що це було рішення уряду США й Трампа.

Чи може Україна вистояти без підтримки США

Адам Харрис: Відтоді як президент повернувся до влади у 2025 році, відносини Трампа й Зеленського залишаються дуже напруженими. Зараз, здається, вони конфліктніші, ніж будь-коли: президент заявляє, що Зеленського слід замінити. Що Зеленському робити в цій ситуації? Чи потрібен йому Трамп на його боці, щоб перемогти в цій війні?

Саймон Шустер: Боюся, що так. Мої джерела в команді Зеленського говорили про це - навіть деякі з тих, хто займає жорсткіші позиції й закликає до агресивніших ударів по Росії, зокрема по аеропортах, про які я вже згадував. Один із них навіть сказав мені: якщо Трамп тепер стане на бік Путіна, якщо американці стануть союзниками Росії, нам справді доведеться змінити стратегію й, по суті, погодитися на угоду.

Це викликало різку критику з боку багатьох людей в Україні, зокрема урядовців: мовляв, ні, це панікерство. Але буквально останніми днями президент Зеленський сказав щось дуже подібне в одному з інтерв'ю американському телебаченню чи британцям.

Адам Харрис: Це було в Meet the Press.

Саймон Шустер: У Meet the Press? І він сказав...

Володимир Зеленський: Якщо Сполучені Штати стануть, офіційно стануть на бік Росії, якщо ці дві країни будуть разом, то, звісно, ми не переможемо й не зможемо вистояти.

Саймон Шустер: Як ми вже писали, у військовому плані Україна ще має чимало карт. У Росії є багато цілей, удари по яких могли б боляче вдарити по її економіці. Але не схоже, що Путін збирається поступатися. Такі удари, таке загострення з українського боку змусять Росію сісти за стіл переговорів. Тож якщо Україна втратить цього союзника, вона опиниться в дуже складному становищі. І зовсім не очевидно, що європейці зможуть надолужити цю втрату.

Джонатан Лемір: Ви правильно звертаєте увагу на відносини Трампа й Зеленського. Звісно, був відомий скандал в Овальному кабінеті в лютому 2025 року, але все почалося ще раніше. Дехто з оточення Трампа казав мені, що він тримає образу на Зеленського через свій перший імпічмент, іще під час першого президентського терміну. Тоді, напередодні виборів 2020 року, Трамп тиснув на Зеленського, намагаючись отримати політично компрометувальні відомості про Джо Байдена та його родину, а Зеленський відмовився. Це зафіксували в телефонній розмові, про це повідомив викривач, і Трампу вперше оголосили імпічмент. Тож ця неприязнь у нього була завжди.

І це цілковито протилежне його ставленню до Володимира Путіна, на чий бік він неодноразово ставав під час першого терміну, зокрема на їхньому сумнозвісному саміті в Гельсінкі. Так само й зараз Трамп намагається повернути Путіна на світову арену й тисне на європейців, щоб вони укладали більше угод із Росією. Він явно хоче відкрити Росію для американського бізнесу. Він навіть запросив Путіна на саміт G20, який пізніше цього року прийматиме на своєму гольф-полі неподалік Маямі.

Республіканці й санкційна спадщина Ліндсі Грема

Адам Харрис: Джонатане, як республіканці, які підтримують Україну, реагують на всі ці кроки президента назустріч Путіну й Росії? І що це означає для їхніх ширших зусиль із тиску на Москву?

Джонатан Лемір: Тут є кілька моментів. По-перше, Україна й далі має широку підтримку обох партій. Є республіканці, які виступають проти такої підтримки, є скептики навіть в адміністрації - Джей Ді Венс, звісно, був одним із найгучніших. Але найбільшим прихильником України в Конгресі був Ліндсі Грем. Він також відігравав важливу роль, доносячи до Трампа інформацію про становище українців. Власне, Грем помер невдовзі після повернення з поїздки до Києва.

Деякі республіканці публічно висловили занепокоєння. Інші воліють мовчати, як часто роблять, коли Трамп чинить щось, що їм не подобається: вони не наважуються йому перечити. Але останніми днями я розмовляв із кількома з них, і вони були справді невдоволені цим рішенням із двох причин. По-перше, вони просто вірять у справу України й не вважають, що ми маємо підтримувати Росію. Деякі республіканці в Конгресі навіть закликають провести слухання. Таких голосів небагато, але вони пролунали. Інші мовчать, проте в приватних розмовах киплять від обурення: це ще одна тема, яка відволікає їх під час виборчої кампанії. До дня виборів залишилося лише 15 днів. У багатьох штатах виборці вже голосують достроково. Ставати на бік Москви проти європейської демократії не лише видається неамериканським, а й дає демократам черговий привід казати, що Трамп плазує перед диктатором, відволікається від справ і неправильно визначає пріоритети.

Саймон Шустер: Додам кілька слів про Ліндсі Грема й про те, наскільки непривабливо все це виглядає для багатьох у Конгресі. Я розмовляв із Гремом про законопроєкт щодо санкцій, який він просував. Він сказав: "Саймоне, ми не проведемо цей закон, якщо не подамо його так, щоб Трамп погодився". Грем придумав ось що: всі заходи мають бути на вибір. Він написав законопроєкт як, за його словами, набір інструментів, які Трамп за бажанням міг би застосувати проти Росії. Президент зберігав широкі повноваження - карати Росію чи не карати. І, як сказав мені Грем, лише так можна було заручитися необхідною підтримкою Білого дому для ухвалення закону.

І ось що ми побачили цими вихідними. Так, після смерті Ліндсі Грема Трамп погодився підписати цей санкційний пакет, закон про санкції проти Росії. Але він не лише не застосував його, а фактично надав Росії безстрокове звільнення від усіх цих санкцій. Це такий удар по спадщині Грема, який як сенатор доклав стільки зусиль і вклав стільки політичного капіталу в ухвалення цього закону, особливо приблизно в останній рік свого життя. Дуже гірко бачити, як усе це топчуть.

Майбутні саміти й самостійність Європи

Адам Харрис: Від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну минуло понад чотири роки. Попрошу вас обох трохи розкрити свої репортерські плани. На що ви звертатимете увагу, спостерігаючи за розвитком ситуації наступного тижня й далі, до проміжних виборів?

Джонатан Лемір: Думаю, на кілька речей. По-перше, зараз, на фініші виборчої кампанії, саме це, схоже, перебуває в центрі уваги Трампа, що, як я вже сказав, навряд чи допомагає республіканцям. Але з наближенням холодів увесь світ, гадаю, стежитиме за двома можливими самітами.

Один із них має відбутися в Китаї в листопаді, невдовзі після виборів. За повідомленнями, Путін запропонував Трампу зустрітися разом із китайським лідером Сі Цзіньпіном і втрьох виробити план угоди про завершення конфлікту в Україні. Тобто залишивши Зеленського й Україну осторонь.

Потім - G20 у грудні. Якщо Путін приїде, а Кремль іще не підтвердив його участі, це буде його перша поява на одному з таких великих багатосторонніх самітів у демократичній країні від початку війни. Можливо, це хоча б певною мірою покладе край його статусу міжнародного ізгоя.

Усе це, як Саймон дуже добре показує у своїх матеріалах, глибоко тривожить Україну. Зараз вона зазнає жорстоких ударів Росії, які останніми днями лише посилилися після цих кроків Трампа на допомогу Путіну.

Адам Харрис: Саймоне, те саме запитання до вас.

Саймон Шустер: Я дуже уважно стежитиму за тим, як Україна реагує на ці призупинення американської підтримки - чи то Starlink, чи обміну розвідданими. Українці вже показали надзвичайну винахідливість, реагуючи на різні загрози - дипломатичні, загрози від російських балістичних ракет чи будь-які інші. Вони знаходять способи пристосуватися - за допомогою технологій або хитрої й майстерної дипломатії. За цим я й спостерігатиму. Вони мають різні технології, які намагаються якнайшвидше запустити, щоб замінити те, чим досі дозволяв їм користуватися Ілон Маск.

Так само я дуже уважно стежитиму за діями європейців, адже вони сприймають усе це як величезну зраду з боку американців. Ставки Європи в цій війні надзвичайно високі. Європейці переглядатимуть своє розуміння союзу зі Сполученими Штатами, своєї залежності від них у питаннях безпеки й військової допомоги. Вони робитимуть усе можливе, щоб знову якнайшвидше розгорнути військові засоби й технології, які дадуть їм певну самостійність від Америки.

Гадаю, коли через роки й десятиліття ми озирнемося на сьогоднішню ситуацію, то побачимо в ній поворотний момент у розколі між США та їхніми найближчими традиційними союзниками. Тож я дуже уважно стежитиму за тим, як цей розкол поглиблюється і як європейці намагаються активніше діяти й робити все можливе, щоб здобути більшу самостійність від Сполучених Штатів.