Про окупацію говорять, а про людей забувають: як українські медіа висвітлюють тему захоплених територій. Інтервʼю з Галиною Петренко

У подкасті «Медіуми» Галина Петренко, директорка ГО «Детектор медіа», розповідає про результати дослідження щодо висвітлення окупованих територій в українських онлайн-медіа у 2022—2025 роках, пояснює, чому журналістам бракує голосів місцевих жителів, як релоковані редакції можуть допомогти заповнити цю прогалину та чому тема реінтеграції поступово зникає з інформаційного порядку денного.

А також — про небезпеку сприйняття всіх, хто залишився в окупації, як колаборантів, роль державних комунікацій у висвітленні цих територій і необхідність уже сьогодні говорити про їхнє майбутнє після звільнення.

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, Megogo Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформ.

00:00 «Відбулося певне звикання і суспільства, і медіа до теми про окупацію»;

03:04 «Релоковані могли б додати свою експертизу, а національні — забезпечити ширше охоплення»;

06:11 «Медіа не вигадують новини самі по собі, вони реагують на інформаційний порядок денний»;

09:21 Про брак українських інструкцій щодо уникнення примусової мобілізації;

12:09 Про повсякденне життя людей в окупації: «Цих матеріалів насправді не вистачає. Це і є голоси окупованих територій, простих жителів»;

13:50 «Українцям цікава тема реінтеграції. Вона залишається серед основних проблем, які їх турбують»;

18:11 «У приватних розмовах можна почути навіть від дуже розумних людей певну зневагу до жителів окупованих територій»;

20:48 «Саме родинна пам’ять дозволяє мені весь час тримати цей людський фокус, коли я думаю зараз про тимчасово окуповані території».

«Відбулося певне звикання і суспільства, і медіа до теми про окупацію»

Наталка Соколенко: Сьогодні ми поговоримо про те, як інтернет-медіа в Україні у 2022—2025 роках висвітлювали життя наших людей в окупації. Дослідження, яке ми будемо обговорювати, називається «Ключові фрейми оповіді про життя в окупації в інтернет-медіа України у 2022—2025 роках».

Почнімо з одного з найбільш промовистих спостережень цього дослідження — зміни помітності теми окупованих територій в українських онлайн-медіа. Якщо у 2022 році більш ніж половина проаналізованих публікацій ставили цю тему на перший план, то у 2025 році таких матеріалів залишилося трохи більше ніж 21%. Це виявило дослідження. Кожен із нас також міг помітити, що таких матеріалів стало набагато менше.

Чим ви пояснюєте таку зміну? І наскільки небезпечною може бути ситуація, коли окуповані території залишаються присутніми в новинах, але перестають бути самостійною темою для суспільної дискусії?

Галина Петренко: Тут справді питання про наполовину порожню чи наполовину повну склянку. Коли ми бралися за це дослідження, то вже бачили деякі попередні цифри. І в нас була основна гіпотеза, що висвітлення теми тимчасово окупованих територій в українських медіа справді дуже радикально, драматично скоротилося.

У цьому випадку ми говоримо про онлайн-медіа. Ми аналізували дуже великий масив даних — близько 400 тисяч публікацій. Ми побачили, що все не настільки погано. Нам довелося розділити матеріали на ті, де тема окупації є основною, і ті, де вона другорядна. І якщо подивитися на другу категорію, то там, навпаки, відбулося дуже стрімке збільшення частки публікацій, на противагу тим, де окупація є основною темою.

Про що це говорить? Про те, що відбулося певне звикання і суспільства, і медіа до цієї теми. Її почали більше вплітати в інші теми, можливо, у наше повсякденне життя. Коли ми подивилися, чого стосуються ці так звані другорядні теми, це теж багато про що сказало. Відбулося звикання. До того ж щодо деяких тем немає гучних новин, немає якихось великих змін у житті окупованих територій. Тому медіа немає про що повідомляти.

«Релоковані могли б додати свою експертизу, а національні — забезпечити ширше охоплення»

Наталка Соколенко: Так, справді складно шукати інформацію на окупованих територіях, тим більше її верифікувати.

Тоді поговорімо ось про що. У висновках дослідження ви зазначаєте, що українські інтернет-медіа переважно формують образ окупації як системи насильства, примусу, позбавлення волі, ув’язнення наших громадян окупантами.

І це справді дуже важливе відображення реальності, в якій живуть наші люди в окупації. Водночас у медійному висвітленні є інша проблема. За повідомленнями про репресії, переслідування, воєнні злочини, рішення окупаційної влади часто може губитися повсякденне життя звичайних людей — тих самих лікарів, працівників міського господарства чи фермерів. Наскільки повним чи неповним є образ життя в окупації, який сьогодні отримує українська аудиторія?

Галина Петренко: Саме через те, що дуже складно отримувати інформацію з окупованих територій і верифікувати її, а ці процеси безпосередньо пов’язані з небезпекою для життя людей, які там живуть і могли б щось прокоментувати, дуже часто замість них у матеріалах про тимчасово окуповані території говорить хто завгодно.

Безумовно, ці люди мають право про це говорити: політики, соціологи, дипломати, експерти. Але тільки не ті, хто зараз перебуває там. Це велика проблема.

Тут варто звертати увагу на регіональні медіа, на релоковані медіа, які походять із цих регіонів. Тому що якщо в когось і зберігаються хоч якісь контакти та довіра з боку джерел на окупованих територіях, то саме в них. І можуть бути дуже цікавими ідеї співпраці між такими регіональними релокованими медіа й національними медіа. Релоковані могли б додати свою експертизу, а національні — забезпечити ширше охоплення.

Наталка Соколенко: Або ще отримати, наприклад, державні гранти на підтримку цих релокованих видань?

Галина Петренко: Про фінансування можна говорити дуже багато.

Насправді фінансування для тих, хто потерпає, якщо заглиблюватися в тему сьогоднішніх донорських практик, зазвичай з’являється тоді, коли вибухає якась проблема. Тоді на неї спрямовуються увага та гроші, а потім усе поступово затихає.

Наприклад, якщо зараз поговорити з представниками релокованих медіа, які переїхали ще у 2014 році, то вони з сумом дивляться на наші сьогоднішні прифронтові медіа на вільних територіях, наприклад, на Сумщині. І кажуть: «О Боже, ми пригадуємо себе». Тобто в нас був потік грошей, а зараз ситуація набагато скромніша. І так само вони прогнозують для своїх колег із прифронтових медіа, що ця мода серед донорів теж у якийсь момент спаде. На жаль, так усе працює.

«Медіа не вигадують новини самі по собі, вони реагують на інформаційний порядок денний»

Наталка Соколенко: У дослідженні висвітлюються такі сюжети, як, наприклад, отримання освіти й медичних послуг людьми, які залишилися на окупованих територіях, часто не з власної волі, а через обставини.

Що взагалі про це відомо? Чи поширені такі сюжети в наших медіа, які висвітлюють життя на тимчасово окупованих територіях?

Галина Петренко: Це до певної міри унікальна ситуація. Ці теми справді дуже помітні порівняно з іншими, їм приділяється доволі багато уваги.

Знову ж таки, залежно від регіону. Наприклад, серед найпоширеніших тем щодо Луганщини — освіта. Мабуть, тому, що там російська окупаційна влада вже побудувала більш-менш сталу структуру надання так званих освітніх послуг. І є про що поговорити як про завершену історію.

Так само ми бачимо, що медіа не вигадують новини самі по собі, вони реагують на інформаційний порядок денний. Коли з’являється багато новин, наприклад, завдяки ініціативі Bring Kids Back щодо повернення дітей з окупації, одразу стає багато публікацій на тему освіти дітей, їхнього навчання в так званих оздоровчо-розважальних літніх таборах, які насправді є таборами перевиховання.

Оскільки ми давно працюємо з темою окупованих територій, пам’ятаю, як колись хотіли провести онлайн-опитування. А це доволі ризикована практика: створити анкету, якось доставити її на окуповані території, зробити так, щоб люди могли відповісти, не ризикуючи своєю безпекою, і водночас були більш-менш відкритими та чесними. Ми тоді радилися з різними експертами в цій темі, з фахівцями з безпеки та медійниками, про що нам запитувати, як ставити запитання. Пам’ятаю, нам тоді сказали: якщо ви не хочете, щоб людина одразу закрила вашу анкету, взагалі не порушуйте дві теми. Це війна і ставлення до центральної влади Росії, до Кремля. Це дуже небезпечно.

Водночас, залежно від регіону, місцеву владу можна трохи критикувати. Так само можна говорити про базові функції: надання житлово-комунальних послуг, освіту, медицину. Тут люди, в принципі, можуть висловлюватися. І тоді якраз починалася практика відправлення дітей з окупованих територій у ці літні табори перевиховання. Можна було поставити одне просте запитання: «Чи ваша дитина була цього літа в літньому таборі?». Воно не звучить як щось небезпечне.

Але на масиві даних, коли певна репрезентативна кількість людей відповідає, можна сказати, наскільки це поширена практика. Це, до речі, приклад того, яким чином можна все-таки тримати зв’язок із жителями окупованих територій і отримувати звідти непряму інформацію, не наражаючи на небезпеку ні їх, ні тих, хто з ними співпрацює.

Про брак українських інструкцій щодо уникнення примусової мобілізації

Наталка Соколенко: Я думаю, що ще одне джерело інформації про те, як реально люди живуть в окупації — це люди, які вирвалися звідти. І це не тільки діти, а й трохи старші, але все одно молоді українці. Я з ними спілкувалася, теж робила матеріали, записувала їхні голоси. Це хлопці й дівчата, яким більше ніж 18 років. Якщо говорити про хлопців, то вони тікали від мобілізації. А дівчата робили вибір на користь України. І дуже цікаво розуміти, чому. Це не тільки страх перед мобілізацією, а й просто небажання жити в умовах несвободи. Особливо гостро про це говорять ті молоді люди, які тікали з новоокупованих територій. Наприклад, із Маріуполя. Вони вже в підлітковому віці жили там, коли було відчуття, що ти живеш у вільній країні. І тут приходить окупація. Тому, мені здається, це теж дуже важливе джерело.

До речі, про мобілізацію. Чи потрапляють у наші медіа сюжети про примусову мобілізацію на тимчасово окупованих територіях? Наскільки часто?

Галина Петренко: Вони потрапляють. І якраз належать до тих тем, де тимчасово окуповані території фігурують самі по собі, де матеріали присвячені саме їм, а не тим, у яких вони є тлом. Усі ці теми об’єднує одне — примус. Це практики окупації, перевиховання або переміщення дітей, допити, тортури. Тобто цей пов’язаний із насильством блок тем зараз здебільшого і є тим, якому присвячують матеріали виключно про тимчасово окуповані території.

Стосовно мобілізації, років два тому ми в експертному колі трохи займалися самокритикою. Тоді Росія якраз посилювала мобілізацію на тимчасово окупованих територіях. І ми казали, що, на жаль, найкраща на той момент, найбільш зрозуміла інструкція, як цього уникнути, була створена не українськими медіа, а російськими медіа в екзилі. Для жителів окупованих територій вона стала дороговказом, бо була майже єдиною. І доволі толковою: що треба зробити, як уникнути мобілізації, як утекти, як потім болотами кудись перейти.

Наталка Соколенко: А я чула від тих молодих людей, які втекли з окупованих територій, що українські чатботи, створені з цією метою органами влади, теж не дуже чутливі до потреб людей або не зовсім зрозумілі їхні алгоритми. Були нарікання, це правда, я підтверджую.

Про повсякденне життя людей в окупації: «Цих матеріалів насправді не вистачає. Це і є голоси окупованих територій, простих жителів»

Наталка Соколенко: І ще цікаві історії про те, як люди живуть там у побутовому плані. Чи є в них продукти, достатньо харчів належної якості? Чи є в них житлово-комунальні послуги? Як ремонтується інфраструктура житлово-комунального господарства? Чи готують, наприклад, міста й села до зими?

Галина Петренко: Цих матеріалів насправді не вистачає. Це і є голоси окупованих територій, простих жителів. Цього року в журналістській премії «Честь професії» ми робили номінацію, присвячену матеріалам виключно про тимчасово окуповані території. І на неї подали близько 100 матеріалів. Це говорить про те, що їх не так уже й мало, як може здатися. Це хороший момент. І навіть члени журі говорили, що, коли занурювалися в ці матеріали, читали їх, їм усе одно дуже не вистачало історій простих людей. Їх мало.

Ми розуміємо, що складно отримувати інформацію. Але, з іншого боку, її можна збирати, спираючись на ті зв’язки, які залишилися в релокованих медіа. Плюс, я думаю, соціальні мережі. Люди записують відеоповідомлення, різні блогери ходять, показують відбудовані чи невідбудовані вулиці Маріуполя. Хто пам’ятає тих шалених російських рієлторів, які продавали, як вони це називали, не «заброшки», а «розрушки»? Тобто зруйновані квартири в центрі Маріуполя. З усього цього теж можна скласти картину, якщо звернути на це увагу й додати певну експертизу.

«Українцям цікава тема реінтеграції. Вона залишається серед основних проблем, які їх турбують»

Наталка Соколенко: Просто скеровувати туди свою увагу. Для українських медіа надзвичайно важливо залишати тимчасово окуповані території у фокусі уваги й передавати цю інформацію українській аудиторії. Бо це наші землі й наші люди. І ми не маємо морального, та й практичного права їх забувати. Повернімося до того, хто, власне, озвучує новини про життя на окупованих територіях. Один із результатів дослідження якраз стосується того, хто саме формує інформаційний порядок денний навколо окупованих територій. Заяви російських і окупаційних чиновників становлять найбільший тематичний кластер серед матеріалів, у яких тимчасово окуповані території є головною темою — 15,6%.

Поясніть, будь ласка, чому заяви представників окупаційних адміністрацій отримують так багато уваги українських медіа?

Галина Петренко: Тут треба дивитися в динаміці. Є, зокрема, дві теми, представленість яких в українських онлайн-медіа з 2022 до 2025 року, навпаки, дуже сильно впала. Одна з них — саме заяви окупаційних чиновників. Вони були на піку у 2022—2023 роках, тому що відбувалися події. Але зараз, звичайно, українські медіа не вважають їх легітимними джерелами інформації. І насправді правильно роблять.

А друга тема, представленість якої так само дуже сильно скоротилася з 2022 до 2025 року — це, на жаль, реінтеграція. І тут усе абсолютно навпаки. Тому що є соціологічні дослідження, які показують, що українцям цікава тема реінтеграції. Загалом вона залишається серед основних проблем, які їх турбують. Але просто не вистачає подій, інформаційних приводів. Нічого хорошого в цьому плані не відбувається, і українські медіа все менше приділяють уваги цій темі.

Понад те, якщо подивитися на окуповані території в регіональному розрізі, є тільки одна територія, щодо якої тема реінтеграції присутня на постійній основі. Це Крим. Про інші території такого взагалі не можна сказати. Там реінтеграція не належить до найпоширеніших тем.

Наталка Соколенко: Ваше дослідження також показує, що є географічні відмінності у висвітленні життя на окупованих територіях. Як ви вже сказали, Крим більше потрапляє у фокус уваги. А от частка публікацій зі згадками окупованої частини Запорізької області скоротилася з 27% у 2022 році до 18,2% у 2025-му. Звісно, у 2022 році було багато публікацій, наприклад, про Енергодар, і не тільки про нього, а й про населені пункти на узбережжі Запорізької області.

Загалом виходить, що частка згадок більшості досліджених територій зменшується, окрім Криму, Севастополя й окупованої частини Харківщини. Щодо цих територій дослідники фіксують іншу динаміку. На вашу думку, чому так? Ви вже самі сказали, що Крим більше у фокусі порівняно з іншими окупованими територіями. Чому увага настільки нерівномірна?

Галина Петренко: Я думаю, це пов’язано з державною політикою, з роботою стратегічних комунікацій. Ми бачимо, що на противагу темам, увага до яких спадає, є теми, увага до яких зростає. І зростають непогані теми. Наприклад, у досліджений період зросла частота згадувань теми спротиву на тимчасово окупованих територіях.

І якщо уважно подивитися на ці публікації, то можна сказати, що принаймні помітна їхня частина тим чи тим чином інспірована роботою Центру національного спротиву. Це до слова про державну політику й стратегічні комунікації. І те саме можна було б сказати про тему реінтеграції. Навіть якщо ми не бачимо результатів у такому короткому фокусі — не знаю, три роки, у кого який горизонт планування реінтеграції — це така справа, щодо якої можна створювати інформаційні приводи, щоб медіа до них зверталися.

«У приватних розмовах можна почути навіть від дуже розумних людей певну зневагу до жителів окупованих територій»

Наталка Соколенко: У дослідженні ви також звертаєте увагу на те, як у 2025 році змінилося висвітлення окупованих територій у контексті дипломатичних переговорів, про що ви вже частково сказали, і можливих сценаріїв завершення війни. У таких матеріалах якраз переважають голоси політиків, дипломатів, експертів, а досвід людей, які безпосередньо живуть в окупації, майже зникає.

Окуповані території частіше постають як питання кордонів, міжнародних домовленостей, майбутнього чи теперішнього правового статусу. Як змінюється сприйняття окупації, коли медіа переважно розповідають про неї саме через заяви політичних лідерів, дипломатів і переговорні сценарії?

Галина Петренко: По-перше, у такому висвітленні немає людського фокусу. І коли його немає, це впливає навіть на кожного з нас просто як на людину, на те, як ми на побутовому рівні сприймаємо тих, хто вимушено залишився на тимчасово окупованих територіях. У приватних розмовах можна почути навіть від дуже розумних, поважних людей певну зневагу до жителів тимчасово окупованих територій. Це, до речі, один із наслідків того, що їхній досвід не представлений. А він насправді жахливий і недобровільний. Мені здається, не вистачає глибоких експертних думок.

Я нещодавно почула, і для мене це було справжнім відкриттям, що на доволі високому рівні працювала експертна державна робоча група, яка опрацьовувала питання майбутньої стабілізації територій, що будуть звільнені або довший час перебуватимуть у стані воєнних дій. І ось ця тема стабілізації. Настає мир — і потрібно стабілізувати ці території.

У моїй картині світу до того, як я почула про цю робочу групу, було таке уявлення: нам потрібно домагатися повернення до плюралізму думок, щоб проводити вибори, боротися за це. Але з’ясувалося, що експерти попрацювали над цим питанням і сказали, що не бачать іншої можливості, окрім як залишати військові адміністрації ще на довгий час на тих територіях, які потрібно стабілізувати. Це теж одна з тем, про які нам потрібно говорити. Адже навіть виборчі практики де-факто будуть нерівномірними. Не вистачає такої глибокої експертної розмови й розуміння всіма, власне, такого дорослого, тверезого погляду на те, яким може бути майбутнє.

«Саме родинна пам’ять дозволяє мені весь час тримати цей людський фокус, коли я думаю зараз про тимчасово окуповані території»

Наталка Соколенко: А мені бракує серйозної розмови про досвід інших країн, які пережили окупацію. Наприклад, радянську окупацію, якщо ми говоримо про країни Балтії чи Східної Європи. Що для нас може бути тут корисним?

Галина Петренко: Цікаво, що у згаданому мною прикладі про стабілізацію територій, крім переважної більшості українських експертів, беруть участь експерти з Німеччини. І ми розуміємо, що ця країна має прекрасний, доволі свіжий досвід об’єднання країни, стабілізації певних територій, зшивання двох частин країни, які жили за різних практик управління. У моєму особистому житті мені пощастило, що зараз немає безпосередньо родичів на тимчасово окупованих територіях. Але я завжди пам’ятаю, що обидві мої бабусі були під німецькою окупацією під час Другої світової війни.

Наталка Соколенко: І мої теж.

Галина Петренко: Одна — на території України, друга — на території Білорусі. Вони дуже багато розповідали про свій побут у деталях. Про різні вчинки різних людей, про тих, хто співпрацював з окупантами, про колаборантів і неколаборантів, про те, як відбувалося управління, як надавали медичні й освітні послуги. Дуже багато цих історій. І саме родинна пам’ять дозволяє мені весь час тримати цей людський фокус, коли я думаю зараз про тимчасово окуповані території.

У нас навіть була суперечка з однією колегою, українською медійницею, яка має трохи радикальнішу позицію. Є такий погляд в українському суспільстві, що всі, хто хотів, виїхали. У неї це теж особиста історія, бо її родина була змушена релокуватися. І позиція така: хто хотів, той виїхав, а ті, хто залишився — зрадники. Я їй кажу: «Слухай, ми зараз не можемо бути більш жорстокими, ніж Сталін у своїх практиках, коли він повертав назад, деокуповував Україну й Білорусь. Ми не можемо брати це за якусь базову точку. Ми ж просунулися настільки далі в гуманізмі, у розумінні прав людини й інших таких питань. І бачиш, тут це не збігається».

Наталка Соколенко: Тим більше є свіжий доказ того, що не всі, хто хоче виїхати, можуть це зробити. Наприклад, з окупованих Олешок. Я думаю, хотіли б виїхати всі, але навколо заміновані поля, і люди часто не можуть вийти навіть за межі своєї вулиці.

в попередніх випусках подкасту «Медіуми» говорили з Сергієм Савелієм про те, чи готові українські медіа до перших повоєнних виборів, Юрієм Самусенком про те, чому українська кінокритика залишається розмовою всередині індустрії, а не з глядачем, Лєною Чиченіною про те, як пройшла «Тисячовесна» та через що сперечалася кіноіндустрія, Веронікою Поляковою про медіа, що руйнує міф про Одесу як проросійське місто, Оленою Брайченко про те, чому в Україні досі майже немає гастрономічної журналістики, Ольгою Тищук про те, що українськомовні серіали вперше випередили російськомовні, Дмитром Хрипуном про те, як стримінгові платформи змінюють українське телебачення, Юлією Смирновою із Holywater Tech про вертикальні серіали, Юлією Тимошенко з Ukraїner про те, як говорити з іноземною аудиторією так, щоб нас почули й правильно зрозуміли.

Цей проєкт відбувається за підтримки Програми «Партнерство за сильну Україну», яку фінансують уряди Великої Британії, Естонії, Канади, Норвегії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції.

Програма «Партнерство за сильну Україну» — це багатостороння донорська ініціатива, яку фінансують уряди Великої Британії, Естонії, Канади, Норвегії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції. Мета Програми — посилення стійкості України в умовах російської агресії через надання критично важливої підтримки громадам у співпраці з українськими органами державної влади, громадянським суспільством, медіа та приватним сектором.