Джордж Фрідман: У цій війні не може перемогти ні Росія, ні Україна

У подкасті Talking Geopolitics від Geopolitical Futures ведучий Крістіан Сміт розмовляє з головою та засновником організації Джорджем Фрідманом про напруження у відносинах між Дональдом Трампом і Володимиром Зеленським, перспективи завершення війни в Україні та реакцію Європи. Також ідеться про дизельну угоду з Росією та можливий зовнішній вплив на європейські протести. Згідно з описом випуску, інтерв'ю записали 21 жовтня 2026 року й оприлюднили 23 жовтня.

Економічна пропозиція Трампа Росії

Крістіан Сміт: Ми бачили дизельну угоду з Росією, призупинення нових санкцій, пов'язаних із Ліндсі Гремом, та сутички між Зеленським і Трампом. Також було призупинено, а тепер, схоже, відновлено надання супутникових розвідданих та інтернет-зв'язку через Starlink. Як ви оцінюєте загальну картину?

Джордж Фрідман: По-перше, Трамп і Зеленський ніколи не подобалися один одному. Ще на початку між ними сталася велика публічна сварка, тож нічого нового тут немає.

Важливіше інше: коли Трамп став президентом, він розпочав переговори з Путіним. В обмін на завершення війни на певних умовах він, зокрема, запропонував набагато тісніші економічні зв'язки зі Сполученими Штатами. Як і у випадку з Китаєм, він схильний підходити до відносин із Росією з економічного погляду. Для Путіна це була дуже добра пропозиція.

Путін її відкинув - не сказавши "ні", а просто так і не зробивши того, що, за його словами, міг би зробити. Далі пішли нескінченні розмови. Тепер ми бачимо повернення до цього головного питання: якби Росія припинила бойові дії, вона здобула б певні переваги в Україні та значні вигоди від торгівлі зі Сполученими Штатами й американських інвестицій.

Путіну ця пропозиція не сподобалася. Проте тепер йому було що запропонувати президентові у відповідь. Небагато: дизельне пальне під час нинішньої кризи.

По суті, росіяни зазнали невдачі в Україні. Їм не вдалося ані окупувати країну, ані перемогти українців. У цьому сенсі вони є слабкою воєнною силою. Водночас Трамп повертається до свого бажання завершити війну. Після майже п'яти років, протягом яких Росія так і не перемогла, війна не завершиться, якщо Путіну не запропонують якихось вигод. Варіанта, за якого українці вторгнуться в Росію і знищать Путіна, немає.

На тлі нафтової кризи можливості співпраці з Росією не обмежуються дизелем - це лише невелика частина. Росія також значно ослабла й виснажилася за майже п'ять років війни та намагається набрати більше військових. Трамп повернувся до своєї початкової пропозиції: домовленість із Росією та взаємовигідні економічні відносини. Росія не окупувала б Україну, але отримала б певні поступки.

Зеленський ефективно воює вже п'ять років. Він не може перемогти росіян, але може їх стримувати. Скільки це ще триватиме, особливо в умовах світової енергетичної кризи, в якій Росія відіграє свою роль?

Пропозиція полягала в поліпшенні економічних відносин. Дизель став символом повернення до думки, що Сполучені Штати й Росія могли б співпрацювати в економіці після завершення війни в Україні - ймовірно, зі збереженням за Росією тих невеликих територій, які вона утримує. Зеленський, очевидно, не хотів завершувати війну на таких умовах. Тоді Трамп накинувся на нього, заявивши, що той має піти з посади президента. Звісно, Зеленський цього не зробив.

У підході Трампа є послідовність. Його базова стратегія була такою самою, як у Джо Байдена: надсилати певну кількість зброї, можливо, оплачену європейцями, надавати розвіддані й не відправляти військ. Цього підходу дотримуються вже майже п'ять років.

Як завершиться ця війна? Жодна сторона не зазнала повної поразки; жодна не здобула перемоги. З американського погляду, з огляду на нафтову кризу, зараз дуже вдалий час, щоб її завершити. Зеленський опирався. Підхід Трампа сприйняли як капітуляцію перед Росією. Можна сказати й так: він зіткнувся з реальністю, у якій українці могли зупинити росіян, але не могли їх перемогти, а росіяни не могли перемогти українців. Який сенс було продовжувати?

Трамп хоче економічних зв'язків із Росією, так само як хоче їх із Китаєм. Геополітика має воєнний та економічний виміри; у певних випадках він більше зосереджується на економічному. Українці мають вирішити: чи продовжувати цю війну, якою ціною і чи зовнішні гравці, насамперед Сполучені Штати та Європа, й далі її фінансуватимуть? Американська позиція, висловлена у властивій Трампу манері, без чіткого пояснення, полягає в тому, що війна зайшла в глухий кут, а з Росією тим часом можна укладати економічні угоди.

Тиск на Київ і питання перемоги

Крістіан Сміт: Дехто вважає, що Трамп капітулює перед Путіним, а дизельна угода - це пропагандистська перемога. В Україні люди казали, що почуваються зрадженими Америкою. Цього тижня Трамп заявив, що Зеленський мав багато можливостей укласти угоду і просто мусить це зробити. У відповідь лунає, що погана угода гірша за відсутність угоди. Мітт Ромні порівняв це з твердженням, ніби Джордж Вашингтон під час Американської революції міг просто укласти угоду, щоб припинити вбивства. Чому Трамп чинить такий тиск на Зеленського, а не навпаки?

Джордж Фрідман: Різниця в тому, що французи втрутилися, і саме завдяки цьому британців перемогли. У цьому ж випадку ні Сполучені Штати, ні європейці не відправили військ у бій. Європейці підбадьорюють українців, а американці кажуть українцям, що їхнє становище не поліпшиться. Європейці певною мірою називають це зрадою.

На початку війни було дуже важко уявити, що Україна вистоїть перед російським вторгненням. Ніхто не знав, наскільки слабкими насправді були росіяни. Якщо ви хочете продовжувати війну, то заради чого? Чи є можливість, що українці переможуть російські війська? Мабуть, ні. Майже напевно ні. Чи ймовірно, що після п'яти років Росія окупує Україну й переможе її? Аж ніяк.

За таких обставин продовження війни, особливо з огляду на енергетичні витрати для американців, здається позбавленим сенсу. Ті, хто каже, що ми зраджуємо Україну, мають пояснити, як завершиться війна. Україна переможе Росію? Ні. Росія переможе Україну? Можливо, але, найімовірніше, ні. Усі війни закінчуються, і ця закінчиться без перемоги й без поразки жодної зі сторін.

Річ у тому, що жодна сторона не може перемогти, час зупинитися, і американці в цьому зацікавлені. Ті, хто називає це зрадою, не відправляють ані військ, ані засобів, необхідних для перемоги над росіянами.

Я не знаю настроїв українського суспільства. Я припускаю, що після майже п'яти років жахливої війни люди досить добре усвідомлюють межі можливостей української армії, водночас залишаючись вороже налаштованими до Росії та готовими нести цей тягар. Але в якийсь момент доводиться зважати на реальність: жодна сторона не може перемогти іншу. Думаю, росіяни теж починають це розуміти, хоча їм дуже важко це визнати.

Американці кажуть ось що: ви можете воювати далі, але ви не виженете росіян і не переможете їхню армію. Чим це закінчиться? Ті, хто звинувачує Сполучені Штати у зраді України, мають пояснити, що вони роблять, аби Україна могла перемогти, і як це мало б статися. Трамп сам дає привід для такої критики, але я не бачу, щоб хтось пропонував альтернативу, крім нескінченного продовження війни.

Території, гарантії та поступки

Крістіан Сміт: Коли переговори востаннє були в центрі новин, між Росією та Україною існували принципові розбіжності щодо територій, особливо тих частин Донбасу, які зараз не контролює Росія, а також щодо гарантій безпеки. Як узгодити ці позиції, якщо обидві сторони, схоже, дійшли до своїх червоних ліній? Чи починає це змінюватися, особливо з російського боку?

Джордж Фрідман: Якщо вони готові й далі посилати своїх військових на смерть - гаразд. Альтернатива - домовленість, яка неминуче означає, що ви отримаєте не все, чого хочете. Доводиться йти на поступки.

Думаю, у росіян проблеми. У певних аспектах вони виснажили свою армію й намагаються набрати нові сили. На їхню підготовку знадобиться багато часу. Росія ще не вичерпала здатності воювати, але не може провести успішний наступ. Україна в такому самому становищі: вона може продовжувати воювати, але не може нав'язати Росії свою волю.

Трампа засуджують за те, що він кидає Україну напризволяще. Можливо, він саме так і сприймає свої дії або саме цього й хоче. Я бачу тут практичне питання: якщо ви хочете, щоб війна тривала, як про це заявляють багато європейців, відправте війська, щоб перемогти росіян, якщо вважаєте, що можете це зробити.

Я вважаю, що війна зайшла в глухий кут і триває без надії на прорив. Трамп підійшов до неї так само, як на початку свого президентського терміну: запропонував Росії взаємовигідні економічні відносини, якщо вона завершить війну, і сказав українцям, що вони не переможуть. Росіяни на це не погоджувалися. Вони кивали, йшли собі й роками змушували його чекати. Українців розлютило, що їх просять на це погодитися. Як це закінчиться? Ця війна не закінчиться перемогою жодної зі сторін.

Чого має досягти дизельна угода

Крістіан Сміт: Економісти загалом, здається, вважають, що дизельна угода між Трампом і Путіним матиме мізерний вплив на ціни на дизель у США та світову пропозицію. Навіщо тоді її укладати? Це видається великою політичною жертвою.

Джордж Фрідман: Це радше крок назустріч росіянам, ніж політична жертва. Трамп знає, що має завершити іранську війну й подолати нафтову кризу. Але якщо росіяни готові співпрацювати в такому невеликому питанні, можливо, вони підуть далі. На переговорах спершу домагаєшся зрушення в якомусь невеликому питанні, а потім рухаєшся далі. Думаю, мета була в тому, щоб щось зрушило.

Кожен, хто вів переговори, знає: спочатку обидві сторони наполягають, що нічим не поступляться, а потім потроху починають рухатися. Трамп - перемовник; він веде переговори. У певний момент кожна сторона заявляє, що угода їй не потрібна і вона виходить із переговорів. Це нормально. Після сигналу про готовність домовлятися хтось може розвести руками й оголосити, що все це неможливо. Кожна сторона перевіряє рішучість іншої.

Це стосується не лише геополітики. Купуючи будинок, ви не заходите зі словами, що це саме те, чого ви хочете, але й не називаєте його смітником. Обидві сторони продовжують змінювати позиції, доки не отримають найкращу можливу для себе ціну.

Альтернатива переговорам - продовжувати війну, в якій жодна сторона не має надії перемогти. Згадайте В'єтнам: війна тривала роками. Сполучені Штати не могли перемогти, а північні в'єтнамці не могли перемогти американців. Усе закінчилося виснаженням Америки та виведенням її військ. У цьому ж випадку українці не можуть піти, і росіяни не можуть піти.

Згадайте, як торгуються, купуючи будинок або вживаний автомобіль. У різні моменти здається, що угода зірветься і хтось піде. Так відбувається цей процес. Чи може він спрацювати тут? Можливо, і не спрацює. Чи може Росія продовжувати воювати, зважаючи на наслідки для її економіки? А Україна - з огляду на наслідки для її військових і цивільних? Вони можуть так вирішити.

Знаючи характер Трампа, я все ж думаю, що він намагається зробити те, що необхідне для завершення війни: дійти спільного розуміння. Учора здавалося, що росіяни відкриті до угоди, а сьогодні вони кажуть, що не хочуть мати з нею нічого спільного. Це нормальна частина переговорів, особливо після того, як українці заявили, що не хочуть мати з нею нічого спільного.

Чому позірний глухий кут не означає кінця переговорів

Крістіан Сміт: Схоже, жодна сторона не готова переступити свої червоні лінії, тому врегулювання шляхом переговорів видається неможливим. Чи нормально це для переговорів про завершення війни? У минулих війнах, наприклад у Семирічній, угода могла здаватися неможливою, але зрештою її все ж укладали.

Джордж Фрідман: Так буває на переговорах про будь-що. У певний момент здається, що процес зривається. Кожна сторона хоче показати, що угода їй не потрібна, бо це дає їй сильнішу позицію.

Якщо ця війна триватиме, подивіться, що відбуватиметься з Росією: з її економікою, її величезними людськими втратами, її спробами набрати нові сили. І з українцями, які майже п'ять років воюють і втратили багато людей. Загинуть нові люди, економічна шкода зростатиме, а жодна сторона так і не зможе завершити війну.

У який момент кожна сторона визнає, що не переможе і муситиме в чомусь поступитися? Після всього, що пережито на війні, це дуже болісно. Але якщо вона триватиме, загине багато українців і росіян, обидві економіки постраждають, а можливості здобути воєнну перемогу, схоже, немає. Навіщо це робити?

Це усвідомлення має прийти й на переговорах. Кожна сторона має зрозуміти, що інша не поступиться; тоді, можливо, щось стане можливим. Вибір - визнати, що Україна не може перемогти, або бути готовими втрутитися, піти на ризик і відправити американські війська.

Самі сторони мають усвідомити, що інша не буде знесилена й не здасться. Це дуже важко після втрати стількох людей. Але вони також мають подумати, скільки ще людей утратять і яких іще втрат зазнають їхні економіки.

Байден і Трамп: різна риторика, схожі дії

Крістіан Сміт: Ви сказали, що стратегія Трампа не дуже відрізняється від стратегії Байдена. Зараз переважно платять європейці, а Сполучені Штати продають зброю. Можете докладніше пояснити цю схожість? Багатьом їхні підходи здаються дуже різними.

Джордж Фрідман: Байден не відправляв військ. Він надавав певну кількість зброї та хвалив українців. Єдина зміна - перехід від похвали до більш нейтрального ставлення. Трамп також не відправляв військ. Він надсилав зброю, профінансовану європейцями, і надавав такі самі розвіддані, як Байден.

Риторика дуже різна. Якщо ж дивитися на реальні дії, то підхід зовнішніх держав до цієї війни залишається однаковим уже п'ять років за двох адміністрацій: готовність воювати до останньої краплі української крові без участі американців.

Обидва дотримувалися американського імперативу: не втягуватися в чергову війну, яка дорого обійдеться. До цього додаються пропозиції можливих вигод для Росії від завершення війни та постачання Україні достатньої кількості зброї, щоб не допустити її поразки. Якщо відкинути риторику й манеру поведінки, схожість дуже велика.

Слова і дії Європи

Крістіан Сміт: Схоже, Зеленський і європейські лідери вже менше переймаються тим, щоб догодити Трампу чи не образити його. Чи починає Європа робити те, чого хоче Трамп, - інвестувати у власну оборону та майбутнє й брати за них відповідальність? Чи це радше розмови, ніж дії?

Джордж Фрідман: На особистості Трампа зациклилися. Я вказую на схожість із Байденом, бо це американська позиція. Ліберальний президент-демократ і консервативний президент-республіканець, по суті, робили те саме. Відмінність у тому, що Байден не намагався вказати на необхідність завершення війни. Він став на бік України, не намагаючись вести переговори. Трамп намагається, хоча, якщо в нього не вийде, він відійде від справи. Тож, як на мене, річ не в особистості Трампа.

Погляньте ширше й забудьте про Дональда Трампа. Чи можуть росіяни перемогти? Що вони зроблять такого, чого не зробили за п'ять років? Чи можуть українці перемогти? Відкладіть убік особистість Трампа й запитайте Зеленського: якщо ви не хочете завершувати війну, то як збираєтеся перемогти росіян?

Крістіан Сміт: Ви бачите, що європейці об'єднуються більше, ніж раніше?

Джордж Фрідман: Європейці люблять об'єднуватися. Робити щось вони люблять менше. Якщо вони справді хочуть об'єднатися, хай відправлять війська. У цій війні вони цього не зробили.

Мене дуже мало цікавить, що люди говорять. Їхні дії кажуть нам більше. Європейці в усьому звинувачують Трампа, а характер у нього неприємний. Це не означає, що в них є інший план. Думаю, європейці можуть із задоволенням дорікати Трампу, що він діє недостатньо агресивно, самі не заповнюючи цієї прогалини. Вони старанно уникали вступу у війну, голосно виступаючи на підтримку України. Як каже стара приказка з Бронкса: "Гроші говорять, а п*здіж іде лісом". Ось такі справи.

Європейські протести й можливий зовнішній вплив

Крістіан Сміт: На вихідних у Франції та певною мірою в Мілані відбулися серйозні заворушення, протести й мародерство. Там поєдналися обґрунтоване невдоволення, школярі, "жовті жилети" й ті, кого називають ультралівими. Дедалі частіше висловлюють припущення, що Іран і Росія допомагали підливати олії у вогонь. Чи є підстави припускати, що саме Росія може бути пов'язана з деякими з цих заворушень?

Джордж Фрідман: Щоб стихійне повстання було стихійним, потрібні чимала координація й робота. Сотня школярів, які кидають каміння, - це може бути стихійно. Коли подібні повстання відбуваються в кількох європейських країнах, аж до Албанії, починаєш замислюватися, чи справді в усіх цих країнах так невдоволені середніми школами.

Я пам'ятаю "нових лівих" та організації на кшталт банди Баадера-Майнгоф, які організував КДБ і які з ним співпрацювали, створюючи серйозні кризи всередині європейських країн, зокрема через викрадення людей.

Коли сталося перше французьке повстання, я подумав: французи знову за своє, хай розважаються. Я люблю протести. Але тепер я бачу подібне в багатьох інших країнах. Щоб організувати масовий протест і втримати на вулицях велику кількість людей, потрібні значні зусилля. Французький протест був величезним. Для того, щоб це одночасно відбувалося в кількох європейських країнах, потрібна організація.

Я підозрюю, що за цим щось стоїть. Чи знаю я це напевно? Лише тією мірою, якою знаю, що дуже важко організувати натовп так, аби він зібрався в певному місці в певний час.