Тайвань, союзи та страх: Фукідід в епоху суперництва США та Китаю

Фукідіда цитують усі — від політиків і генералів до сценаристів Голлівуду. «Сильні роблять те, що можуть, а слабкі терплять те, що мусять», «пастка Фукідіда», зростання могутності і страх, який воно вселяє, — ці формули давно стали частиною мови світової політики. Але чи правильно ми розуміємо афінського історика?

Британський історик Ендрю Робертс у подкасті Secrets of Statecraft Гуверівського інституту розмовляє з Ендрю Ново — істориком, професором стратегічних досліджень Національного університету оборони США і співавтором (разом із Джеєм Паркером) книжки «Відновлюючи Фукідіда: перевірка знайомих уроків і виведення нових».

Головна теза Ново: вирвані з контексту цитати Фукідіда перетворюються на «наліпки на бампер» і вчать хибних уроків. «Пастка Фукідіда» Грема Еллісона закінчує аналіз словами «лідерам треба бути напоготові» — тоді як саме тут аналіз має починатися: чого конкретно боялася Спарта, що саме в афінській могутності її лякало і які аспекти китайської потуги справді загрожують американським союзам — з Японією, Південною Кореєю, Філіппінами і Тайванем.

Співрозмовники розбирають Мелоський діалог — не як гімн силі, а як застереження про гординю, за якою настає відплата і сицилійська катастрофа. Говорять про Гоббса і про те, чому слабкість — не вирок; про багатовимірність сили — від ідей і норм до афінської залежності від імпортного зерна і нафтового шоку ОПЕК; про те, чому дихотомія «суходільна держава проти морської» спрощує реальність, у якій усе вирішували союзники на кшталт Коринфа.

Окрема частина розмови присвячена демократії: недовірі Фукідіда до демагогів і несталості народних зборів, його захопленню Периклом і надгробній промові як вираженню прагнення до досконалості людського духу. Ново пояснює, чому стасис на Керкірі показує Фукідіда як критика любові до влади і захисника норм, а не апостола безсердечної реальполітик, і як нарцисизм Алківіада та персоналізація політики привели Афіни до краху.

Насамкінець — про фальшиві цитати Фукідіда в Пентагоні та в «Диво-жінці», про «надбання на всі часи» і про контрфактичний сценарій: що було б, якби громадянську війну виграв не Октавіан, а Марк Антоній.

Хто такий Фукідід

Ендрю Робертс: Мій сьогоднішній гість — Ендрю Ново, історик і професор стратегічних досліджень Національного університету оборони США. Ми поговоримо про його книжку, написану у співавторстві, — «Відновлюючи Фукідіда: перевірка знайомих уроків і виведення нових». Ендрю, ким був Фукідід?

Ендрю Ново: Фукідід належав до афінської еліти. Він був активним політиком. Його обрали на посаду стратега — в Афінах щороку обирали десять стратегів. Тож він брав участь у Пелопоннеській війні ще до того, як почав про неї писати.

Ендрю Робертс: І не надто успішно.

Ендрю Ново: Так, у цьому одна з іроній постаті Фукідіда. Він пише історію, яка стає — як він і сподівався — надбанням на всі часи, і всі захоплюються його поглядами на стратегію та державне управління. І все ж як практик він виявився не на висоті. Як було заведено в Стародавніх Афінах, полководці, що зазнали невдачі на полі бою, стикалися з політичними наслідками вдома. Це було не так драматично, як у випадку карфагенського полководця, якого могли публічно й жорстоко катувати, а потім стратити, але його усунули від командування, і внаслідок цього він провів решту життя у вигнанні.

Ендрю Робертс: Що для нас дуже добра новина, бо це дало йому можливість, по-перше, об'їхати Грецію і зібрати матеріал для цієї книжки, а по-друге, дало час її написати. І він був, як ви згадали, досить заможною людиною: його родина мала золоті копальні у Фракії. Тож загалом у нього були і час, і дозвілля, щоб написати те, що, на мою думку, є найвизначнішою історичною працею з будь-коли написаних.

Ендрю Ново: Це, безперечно, допомогло його кар'єрі історика. Як ви сказали, це дало йому час. Думаю, це також дало йому ту корисну відстороненість, яка часом допомагає історикам у роботі. І це дало йому можливість подорожувати, свободу переміщатися з місця на місце і спілкуватися з різними людьми, так чи інакше залученими до конфлікту. Думаю, це справді збагачує його історію і надає їй значно глибшої та ширшої перспективи, ніж вона могла б мати інакше.

Небезпека вирваних із контексту цитат

Ендрю Робертс: У книжці ви зазначаєте, що, як і в усіх істориків, його власне походження впливає на його історію. Він пише про олігархію позитивно. Він дуже скептично ставиться до демократії. Ви пишете, що він говорить про вроджену вразливість простого народу перед закликами демагогів, — що, очевидно, багато в чому перегукується із сучасністю. Але одна з ваших, мабуть, найважливіших тез у книжці, якщо я правильно розумію, полягає в тому, що треба бути дуже й дуже обережними, перш ніж використовувати Фукідіда і цитати з нього, щоб пролити світло на сучасні проблеми. Це справедливо?

Ендрю Ново: Так. І причина такого застереження, якщо хочете, в тому, що одна з цікавих особливостей Фукідіда — як, утім, і багатьох великих літературних творів, — полягає в тому, що він перемежовує свою оповідь загальнішими твердженнями: про людську природу, про демократію, про політику — міжнародну чи внутрішню. Тому виникає спокуса висмикнути якийсь його рядок, який зазвичай доволі глибокий або має глибокі наслідки. Небезпека в тому, що, якщо вирвати цитату з корінням, можна втратити ширшу думку, яку він намагався донести. Якщо взяти її поза контекстом, урок, по суті, виявиться хибним.

Ендрю Робертс: Так. Енох Павелл якось сказав, що будь-яка цитата вирвана з контексту. Щойно ви щось цитуєте, ви вириваєте це з контексту, тож…

Ендрю Ново: Правильно. Майже за визначенням.

Ендрю Робертс: Так. І от ви пишете: аналогії часто застосовують наново, попередньо підрізавши й переформувавши їх, щоб вони пасували до іншої кризи між іншими державами в інший час. Ви застерігаєте від такої деконтекстуалізації. Але чи не означає це… Чи існує взагалі така річ, як прикладна історія? Хіба ми не можемо вчитися в історії?

Ендрю Ново: Звісно, існує. І одна з тез книжки в тому, що спосіб винести, скажімо так, правильні уроки або отримати всеохопніший, точніший, якщо хочете, погляд на історію — це глибше працювати з текстом, не задовольнятися фрагментом і використовувати текст як повноцінніший інструмент, щоб зрозуміти думку, яку намагається донести Фукідід. Думаю, ми стикаємося з певними небезпеками, коли задовольняємося поверховим аналізом.

«Пастка Фукідіда»: де має починатися аналіз

Ендрю Ново: Наприклад, одна з найвідоміших цитат Фукідіда говорить, що війну спричинило зростання афінської могутності й страх, який це вселяло Спарті. А сучасна «пастка Фукідіда», популяризована Гремом Еллісоном, каже: «Урок звідси — лідерам треба бути напоготові». І на цьому аналіз закінчується. Аргумент нашої книжки в тому, що саме тут аналіз має починатися. Ви як історик усе життя вивчаєте лідерів. Лідери завжди напоготові [сміється]. Цим вони й займаються. У геополітиці ми постійно стикаємося з викликами та проблемами. Тож закінчувати аналіз на «будьте напоготові» недостатньо. Саме тут він має починатися. Знайти у Фукідіда, чого саме остерігалася Спарта, якою була природа її страху, якою була природа афінської могутності, що викликала цей страх, — ось що намагається зробити книжка. Бо ми з моїм співавтором Джеєм Паркером зосередилися на тому, щоб заглибитися в деталі: саме з деталей ми насправді можемо чогось навчитися.

Ендрю Робертс: Книжка Грема Еллісона про «пастку Фукідіда» по суті присвячена Америці й Китаю і тому, як між ними може спалахнути війна, і використовує Фукідіда, щоб дати зрозуміти, що війна доволі ймовірна. В історії, звісно, ніколи не кажуть «неминуча». Мій наставник у Кембриджі Норман Стоун казав: «Ніщо в історії не є неминучим, окрім німецької контратаки». [Обидва сміються.] Ось вона — неминуча, а більше нічого. Якою є ваша позиція щодо використання Фукідіда стосовно сьогоднішніх американсько-китайських відносин?

Ендрю Ново: Якщо використовувати цей рядок, як робить Еллісон, як своєрідну точку входу, то стає дуже корисно розмірковувати про те, як сам Фукідід осмислював проблему. Як я сказав, якщо формулювати її в термінах могутності та страху, це вимагає глибшого аналізу: наприклад, які аспекти зростаючої китайської могутності найімовірніше викличуть страх в американських політиків і які страхи можуть підштовхнути їх до війни. Так, у Фукідіда ми бачимо, що Спарта боялася не афінської могутності як такої, а того, як афінська могутність підточувала її союзи, особливо довіру до її союзу з такою державою, як Коринф, від якої Спарта дуже залежала у проєктуванні своєї сили.

Уявіть сценарій, за якого нам потрібно проаналізувати, які аспекти китайської могутності справді загрожують американським інтересам. Чи загрожує Китай американським союзам? Наприклад, чи підриває зростання китайської могутності довіру до союзницьких зобов'язань Америки перед Японією, Південною Кореєю чи Філіппінами? Чи є…

Ендрю Робертс: Або Тайванем, про який ми постійно говоримо в цій передачі.

Ендрю Ново: Звісно. Чи є дефіцит американської довіри щодо Тайваню, оскільки Тайвань формально, за договором, не є союзником Америки? Чи існує на Тайвані фундаментальний економічний інтерес, який викликав би у Сполучених Штатів страх, достатній, щоб розглянути військову відповідь Китаю?

Крім того, одна з проблем дискурсу про «пастку Фукідіда», як ви сказали, — хибний переклад, що сягає, здається, 1870-х років: переклад з ідеєю про те, що зробило війну неминучою. Тоді як грецьке слово anankē радше означає примус — те, що змусило Спарту воювати. Тож, як ви сказали, це не неминучість. Ідеться про людську суб'єктність. І це ще один аспект американсько-китайського геополітичного суперництва, який треба враховувати: наміри і суб'єктність лідерів, те, як вони бачать суперництво, і рішення, які вони ухвалюватимуть надалі. Тож існує безліч способів застосувати Фукідіда до американсько-китайського суперництва, якщо копнути глибше за поверхню.

Мелоський діалог: «Сильні роблять те, що можуть»

Ендрю Робертс: Ви дуже переконливо пишете про хибні переклади, які заважали правильно використовувати Фукідіда. Наприклад, знаменита фраза з Мелоського діалогу: «Сильні роблять те, що можуть, а слабкі терплять те, що мусять». Що він насправді сказав? Що він намагався донести цією фразою — або тією фразою, яку він справді написав? [Сміється.] І розкажіть трохи про сам Мелоський діалог.

Ендрю Ново: Мелоський діалог — фундаментальна частина Фукідіда. Це один із фрагментів, які читають усі. Якщо ви читаєте уривки з «Історії Пелопоннеської війни», ви читаєте його. Дозвольте спершу дати трохи контексту, а потім перейдемо до деталей.

По-перше, Мелоський діалог унікальний в «Історії», бо це діалог між афінянами та іншим полісом, іншим містом-державою, — між представниками Афін і представниками цього полісу. Це унікальна структура й конструкція в «Історії». Це не оповідь. І це не політична дискусія всередині міста — таких Фукідід дає нам багато: у Спарті, в Афінах, на різних зібраннях союзників, у Сиракузах. Ідея діалогу — інша структура. Тож це ще й новаторство.

Він відбувається в контексті, про який багато хто не пам'ятає: Спарта й Афіни в той момент фактично перебувають у стані миру. У нашій із Джеєм інтерпретації в книжці ми розглядаємо це як свідоме рішення афінян спробувати відновити війну або здобути перевагу над спартанцями й дипломатично принизити їх, з'явившись на острів Мелос — союзника Спарти — і, по суті, оголосивши мелосцям, що ті мають приєднатися до афінської коаліції або будуть знищені, стерті з лиця землі.

Ще кілька моментів. Вони прибувають на острів, де існує своєрідний олігархічний режим, і хочуть замінити цей олігархічний режим демократичним. У діалозі Фукідід зазначає, що афіняни роздратовані тим, що їм доводиться звертатися лише до еліти і не дозволяють звернутися до всього населення, — ніби це змінило б те, як мелосці могли б відповісти на афінський ультиматум.

Поведінка Афін украй провокаційна, і це ще один момент, який треба пам'ятати, оцінюючи діалог. Фукідід тут переказує — і, звісно, інтерпретації розходяться. Чи переказує він те, що чув? Чи пише він сумлінну історію, чи проєктує те, що сказали б афіняни? Ми не до кінця впевнені. Але з цим застереженням ми все одно маємо визнати: це говорить не Фукідід. Це Фукідід намагається передати, як говорили б із мелосцями ці вкрай зарозумілі афінські вожді, що навмисно прагнуть щось спровокувати.

Отже, це довга розмова про контекст. У цьому контексті вони кажуть мелосцям: «Ось що ви маєте зробити». Мелосці відповідають: «Але ми не хочемо цього робити, і те, що ви кажете, несправедливо». Невеликий відступ: справедливість була найважливішим поняттям у давньогрецькому світі. На ній, звісно, побудована «Держава» Платона. Безліч філософських зусиль у Стародавній Греції було витрачено на осмислення того, що таке справедливість. І афіняни відповідають: «Це не має значення, тому що…» — і ось знаменита цитата — «…сильні роблять те, що можуть, а слабкі терплять те, що мусять».

Ця цитата луною відгукується крізь тисячоліття. Ми чуємо, як її використовують нинішні політичні лідери й політики. Ми постійно чуємо її в сучасних політичних суперечках і в міжнародній політиці. І питання стає таким: чи справді Фукідід намагається сказати нам саме це? Чи намагається він сказати: «Світ влаштований ось так — змиріться»? Чи намагається дати тонший урок?

Звісно, щоразу, коли хтось виходить і каже: «Світ заснований на силі й примусі, сильні роблять те, що можуть, а слабкі терплять те, що мусять», багато хто заперечує: «Зачекайте, Фукідід мав на увазі не це. Він показує вам гординю, яка передує відплаті — немезиді. Він показує зарозумілість, яка передує падінню».

І невипадково після Мелоського діалогу та історії Мелосу — який зрештою знищують афіняни, його політичний режим замінюють, а багатьох його провідників забирають у рабство, — наступний розділ — це плавання афінян до Сиракуз: дебати в Афінах про похід на Сицилію і спробу завоювати острів як своєрідна кульмінація афінської гордині, яка, звісно, з тріском провалюється. І поразка під Сиракузами — перший із чотирьох великих цвяхів у труну афінської демократії та краху їхньої могутності. Тож у тексті це радше застереження, ніж схвалення…

Ендрю Робертс: Це класичний літературний прийом — акцент на немезиді.

Фукідід і Гоббс: слабкість — не вирок

Ендрю Ново: Саме так. І тут є цікава паралель — це своєрідний подальший аналіз, якого в книжці немає. Погляньте на зв'язок між Фукідідом і Гоббсом. Гоббс — перший перекладач Фукідіда з давньогрецької на англійську, він робить це 1629 року. І, роблячи це, він, очевидно, цікавиться ідеєю сили і слабкості, того, що можуть могутні. Як паралель можна поглянути на те, що Гоббс викладає багато років по тому в «Левіафані», близько 1650 року. Він висуває ідею, що люди насправді рівні, бо найслабший може вбити найсильнішого — за допомогою якоїсь хитрості чи союзу, інтриги чи союзу найслабший може вбити найсильнішого. І він розуміє, що у Фукідіда це застосовне й до сфери держав. Те, що ви слабкі, не означає, що ви будете слабкими завжди, і не означає, що у вас немає жодної суб'єктності. Ви можете укладати союзи. Ви можете розробляти нові технології. Ви можете вдаватися до хитрощів та інтриг.

Це не непорушний закон. І в цьому є застереження: навіть якщо ви вважаєте, що сильні й перебуваєте на вершині світу, світ динамічний, і ви можете опинитися в становищі, коли ваша сила не завжди дає змогу досягти потрібних вам результатів.

Що таке сила: від ОПЕК до афінського зерна

Ендрю Робертс: Так і сталося з ОПЕК, чи не так? Хтось свого часу цитував Фукідіда у зв'язку з тим, що країни ОПЕК у 1970-х, не маючи військової могутності, підірвали західні економіки, учетверивши ціну на нафту 1973 року. І у вашій книжці є згадка про це як, по суті, про перемогу слабких над сильними.

Ендрю Ново: Звісно. І це, на мою думку, висвітлює ще одну тезу, яку ми намагалися донести в книжці, — про необхідність глибшого аналізу того, що таке сила. Якщо знову повернутися до зростання афінської могутності й страху, який воно викликало в Спарті, — добре, але що ми розуміємо під афінською могутністю? Морську потугу? Спарті вона не загрожує. Чисельність армії? Імовірно, теж ні. Є інші грані могутності. Є сила афінських ідей — і ось її Спарта якраз остерігається. Це не нехтуваний чинник. Спартанцям не подобається афінська політична система. Вони бачать у ній своєрідний хаос і владу натовпу, а свою систему, що поєднує елементи громадянства, демократії, олігархії та монархії — гібридну, змішану конституцію, — вважають вищою.

Отже, є сила ідей. Є сила норм. Є економічна сила, як ви говорили про ОПЕК. Є й сила природних ресурсів. Адже у Фукідіда Афіни, попри всю їхню могутність, залежать від імпортного зерна, щоб вижити. Скільки б у них не було кораблів і солдатів, якщо їх нічим годувати, далеко вони не зайдуть. Тож один зі способів послабити Афіни — перерізати їм постачання імпортного зерна.

Суходільна і морська держава: оманлива дихотомія

Ендрю Робертс: Звідси й уся ця концепція Спарти, де спартанці мали робити внески до спільних трапезних, де вони, очевидно, були військовою силою і суходільною державою, тоді як Фукідід вказує, що Афіни — морська держава, і в Афін є Довгі стіни, що ведуть до Пірея, що це теж підкреслює. Але ви вважаєте, що історики впродовж багатьох років хибно використовували цю дихотомію між суходільною і морською державою, що Фукідід говорив не зовсім це?

Ендрю Ново: Так. Це ще одна стилізація ситуації, яка допускає сучасніші інтерпретації і відповідає нашому бажанню побачити себе або сучасні паралелі в Афінах і Спарті. Еллінський світ був світом, де потрібна була і суходільна, і морська сила. І цікаво тут, на мою думку, те, як це показує: дві головні держави, Афіни та Спарта, залежать від своїх союзників і змушені взаємодіяти з ними, щоб проєктувати і здійснювати свою силу.

Так, Спарта — суходільна держава, у неї найгрізніша армія. Але Пелопоннеський союз має морську силу, і, зокрема, у Спарти є союзник Коринф — велика морська держава сама по собі, імовірно, друга за величиною після Афін. Тому частиною великої стратегії Спарти, якщо хочете, має бути питання: «Як утримати Коринф на своєму боці? Адже якщо я втрачу Коринф, я втрачу свої військово-морські можливості. Тож мені необхідно утримувати Коринф».

Афіни — морська держава, але морська потуга Афін залежить від їхньої імперії. Ці дві речі тісно пов'язані, бо міста-держави, що входять до Афінської імперії, — те, що починається як так званий Делоський союз, а потім стає Афінською імперією, — постачають кораблі й екіпажі, а потім просто данину, на яку Афіни купують кораблі, набирають і оплачують екіпажі.

Так виникає проблема невідповідності ресурсів: у Спарти сильна армія, сильний суходільний компонент, який не може підкорити Афіни, а в Афін сильний морський компонент, який не може підкорити Спарту. Але вони дуже швидко розуміють: «Нам доведеться воювати в стихії супротивника. Інакше ми не зможемо досягти своїх стратегічних цілей». Ось чому Спарта на самому початку війни каже: «Отже, ми воюємо з Афінами. Нам знадобиться величезний флот. Подумаймо, як його отримати. Треба поговорити з людьми в Італії, на Сицилії. Треба поговорити з персами. Нам потрібні гроші. Нам потрібні кораблі. Збудуймо флот». Тож усе не так просто, як кит і слон, які дивляться одне на одного на пляжі й не знають, що робити. Це фактично стає елементом того, як ці держави виробляють свої стратегії протиборства.

Фукідід і демократія

Ендрю Робертс: Чи не був Фукідід надто поблажливим до спартанців, оскільки сам був олігархом? Спарта була олігархією — і, як ви кажете, складним устроєм: там була і монархія, і так далі. Але в Спарті точилася і класова боротьба, і, звісно, там була величезна кількість ілотів, по суті рабів. Тому спартанцям не подобається афінська концепція демократії. Але ж певною мірою і Фукідідові вона не дуже подобається, чи не так? Він постійно прискіпується до того, наскільки Афіни є демократією.

Ендрю Ново: Так, думаю, Фукідід не прихильник нестримних демократичних поривів Афін у цей…

Ендрю Робертс: Що цілком зрозуміло, адже вони його вигнали. [Сміється.]

Ендрю Ново: Так, і, крім того, він доволі цинічний щодо того, як функціонує демократія. Його цинізм виявляється у двох-трьох аспектах.

Перший — він вкладає в уста деяких демагогів, передусім Клеона, думку про те, що демократія дещо небезпечна, бо нестабільна. Вона схильна змінювати свою думку. А це погано для вироблення політики, якщо ви досить швидко кидаєтеся з боку в бік у різних питаннях.

Він також насторожено ставиться до того, як окремі люди можуть використовувати розколи в демократії у своїх інтересах. І, звісно, про це ж турбується Платон, який пише приблизно в той самий час, що й Фукідід. Фундаментальне питання управління: як домогтися, щоб обрані посадовці керували заради спільного блага, у спільних інтересах, а не заради власної вигоди? Тож його дуже непокоїть, що демократії можуть так чинити, що вони, по суті, вразливі для демагогії.

Але в нього складне ставлення до демократії, бо він явно захоплюється Периклом — лідером демократії — і бідкається щодо напряму афінської політики після смерті Перикла, кажучи, що йому наслідують менш здібні люди, які руйнують афінську державу. Тож його влаштовує демократія у виконанні Перикла, яку він описує як, по суті, не демократію, а правління першого громадянина. Але він також насторожено ставиться до того, куди може зайти демократія, якщо владу захопить демагог.

І він побоюється нездатності демократії зібратися. Це, мабуть, третій момент. У нього є знаменитий рядок — після поразки на Сицилії, на початку восьмої книги: «Як це властиво демократіям, коли їх охопив жах, вони готові навести в усьому лад і вчинити правильно». Це як знаменита цитата Черчилля… [сміється] Як вона звучить? Ви ж щойно написали біографію Черчилля.

Ендрю Робертс: Про американців…

Ендрю Ново: Так, про Сполучені Штати.

Ендрю Робертс: Це трагічно, але він ніколи цього не казав. [Сміється.] Це одна з тих…

Ендрю Ново: Апокрифічних цитат.

Ендрю Робертс: …знаменитих фальшивих цитат.

Ендрю Ново: Правильно.

[Прим. ред.: ідеться про приписувану Черчиллю фразу про те, що американці завжди чинять правильно — після того, як спробують усе інше.]

Надгробна промова Перикла

Ендрю Робертс: Добре, це чудово підводить нас до Перикла, бо у Фукідіда з Периклом були складні стосунки, чи не так? Перикл, як ви кажете, уособлював певною мірою найкращу частину афінської демократії — ту, що не металася постійно, — ту, що, як ви пишете в книжці про велику надгробну промову Перикла, демонструє прагнення до досконалості людського духу. Це, до речі, чудове формулювання, Ендрю. Браво, що ви його знайшли, бо так і є. Це як вступні слова Декларації незалежності Джефферсона. Ідеться про людський дух, і, читаючи її, починаєш почуватися краще. І власні слова Перикла в надгробній промові, зокрема: «Воістину великі знаки й пам'ятники нашої держави. Прийдешні віки дивуватимуться нам, як дивується нам нинішній вік», — це прекрасна література. Як ви думаєте, він справді це казав? Жахливо так казати, але в Мелоському діалозі Фукідід явно вигадує аргументи, які мали б навести…

Ендрю Ново: Так.

Ендрю Робертс: …мелосці й афіняни. Якою мірою Перикл у цій промові — і поясніть, для чого виголошувалася ця промова, — справді казав те, що сказав, чи це Фукідід як література?

Ендрю Ново: Відповідаючи на питання, що це було. В афінян була традиція, про яку ми дізнаємося від Фукідіда: перших загиблих у війні, перші жертви будь-якої війни привозили додому і ховали на великій публічній церемонії, а провідного політичного діяча, першу людину держави, просили виголосити надгробну промову. Такою, вочевидь, була традиція. І в цьому випадку Перикла як першу людину Афін того часу просять виголосити надгробну промову за першими полеглими в конфлікті зі Спартою. І він виголошує надзвичайну промову.

У ній, серед іншого, він прямо порівнює афінську і спартанську системи. Він критикує закритість Спарти. По суті, він каже, що спартанці бояться приїзду іноземців. «Ми не закриваємо своє місто для іноземців, — каже він про Афіни. — Ми вітаємо інших людей. Вони можуть приїхати, можуть роздивитися». І, як ви сказали, він пропонує ідею про те, що освіта, дослідження, мистецтво й культура можуть облагородити дух і облагородити суспільство загалом. Унаслідок цього це один із найвизначніших фрагментів книжки Фукідіда, який дійшов до нас і знаходить відгук крізь час. Він передає один із поглядів на сутність людяності, поширений тоді в Стародавній Греції, в еллінському світі, — про фундаментальний потенціал людського духу. І в цьому сенсі він дуже гарний і має непроминальну цінність.

Ендрю Робертс: Він же міг там бути присутнім, чи не так? Він народився близько 465 року, надгробна промова — 431 рік.

Ендрю Ново: Так.

Ендрю Робертс: Тож він цілком відповідного віку, щоб бути присутнім. Це, очевидно, величезна подія в Афінах. Він провідна постать в Афінах. Він ще не був вигнаний — чи вже був?

Ендрю Ново: Ні, не був. Відповідаючи конкретно на ваше питання — чи бачив він це, чи чув, і наскільки він переказує, а наскільки уявляє: це самий початок війни. Це була цілком публічна подія. І він ще не був вигнаний — вигнали його після подальшої кампанії.

Ендрю Робертс: 425-го, здається?

Ендрю Ново: Так. Тож…

Ендрю Робертс: Так.

Ендрю Ново: …він напевно був в Афінах. Я цілком упевнений, що він був свідком. І ще про те, наскільки точна його реконструкція. Це були дуже великі ідеї в Афінах, в еллінській літературі. Упевнений, Перикл формулював їх не вперше. Як історик, я б інтерпретував це так: він не обкатував цей матеріал уперше. Упевнений, на різних симпосіях, у розмовах із друзями, при зустрічах на вулиці, в інших політичних промовах, публічних виступах, приватних розмовах він висловлював ці ідеї в тій чи іншій формі. Тому думаю, що в цій промові ми справді отримуємо точне зображення перикловського ідеалізму щодо Афін як культури і самої їхньої цивілізації.

І цей ідеалізм відображено й у матеріальних свідченнях. Ви бачите ці грандіозні споруди, дуже піднесені, покликані передати відчуття величі, грандіозності й людяності. Великі скульптури, велике мистецтво, великі п'єси, велика філософія, велика робота з ідеями. Тож є матеріальні докази того, що так, саме цим Афіни прагнули бути.

Ендрю Робертс: І промову, мабуть, виголошували на агорі? Звідки фізично видно Акрополь, який будується приблизно в той самий час. Не знаю, чи завершений він до 431 року. Але як чисте вираження величі Афін це, мабуть, кульмінаційний момент, чи не так? А самому Периклові залишається жити лише пару років.

Ендрю Ново: Так, так і є. І внаслідок цього… Насправді я не впевнений — імовірно, на самому початку промови сказано, де він її виголошував. Найімовірніше, він виголошував її або на Пніксі — пагорбі, де збиралися народні збори, — або, можливо, на Ареопазі, іншому пагорбі, де засідав своєрідний сенат. Він міг виголошувати її і на агорі, яка неподалік від цвинтаря, де, можливо, ховали загиблих або куди прямувала процесія після. Тож так, це напевно відбувалося в самому серці Афін, де Акрополь завжди видно. І це, до речі, одна з прекрасних особливостей Афін сьогодні: завжди можна знайти гарне місце, звідки видно Акрополь.

І так, будівництво на Акрополі в цей період тривало безперервно. Сам храм, Парфенон, був завершений — зі своїми рельєфами, фризами, фресками… ні, мабуть, не фресками — розписами. Інші храми й пам'ятники будувалися в різні моменти війни, і роботи зазвичай зупинялися через брак грошей. Пропілеї, Ерехтейон, храм Афіни-Переможниці, Афіни Ніки — вони будувалися. Тож тривав грандіозний будівельний проєкт.

Стасис на Керкірі: любов до влади як джерело всіх лих

Ендрю Робертс: Поговорімо про стасис на Керкірі. Це неспроможна держава. Там спалахує громадянська війна. Це, звісно, сучасний Корфу. Що Фукідід насправді каже про це і як це хибно інтерпретували історики згодом?

Ендрю Ново: Керкіра — цікавий випадок, бо вона слугує, по-перше, відправною точкою війни та її причин, а по-друге, першим прикладом цього стасису, як ви сказали, — конфлікту, доволі характерного для грецького світу. У цьому випадку це класичний конфлікт між демократами та олігархами. І, звісно, у цьому конкретному випадку Фукідід іде далі, бо потім описує світ, який буквально роздирає себе на шматки. Це громадянська війна на Керкірі, що настала після попередніх потрясінь. Адже потрясіння на Керкірі тривають дуже довго — починаючи, здається, з 433 року і далі. Громадянська війна — 427 року. І у Фукідіда ця громадянська війна отримує дуже довгий опис, який він потім переводить у ширше засудження того, що відбувається із суспільствами в умовах громадянського розбрату.

І одна з цікавих речей, яку, на мою думку, люди схильні ігнорувати, — не впевнений, що вони розуміють її неправильно, радше вона просто не стоїть у них на першому місці, — у тому, що він звинувачує в усьому цьому любов до влади, своєрідне прагнення панувати. Це дуже цікаво, якщо зіставити з тим, про що ми говорили раніше, — з Мелоським діалогом: сильні роблять те, що можуть, слабкі терплять те, що мусять. Влада є влада. Влада — це прекрасно. Ми всі хочемо влади. Влада — це благо, а не зло.

У випадку громадянської війни на Керкірі, стасису на Керкірі, він фактично розсуває рамки і каже: «Зачекайте. Насправді любов до влади — це погано. Це небезпечно. Це застереження». Я виписав це — він каже: «Любов до влади, що діє через жадібність і особисте честолюбство, була причиною всіх цих лих». Далі він звинувачує фанатизм, партійну політику, партійний розкол і те, як це насильство відкидає все, що робить людей порядними, все, що зберігає нас цивілізованими.

Батько реальної політики? Норми, страх, честь та інтерес

Ендрю Робертс: Це справді підсумовує погляди аристократа, еліти, олігарха в давньому сенсі — звісно, не олігарха в сучасному сенсі — на політику. І все ж його вважають своєрідним батьком реальної політики. Ви пишете в книжці, що одна організація збиралася заснувати премію Фукідіда, але ідею відкинули, бо члени правління вирішили, що він уособлює безсердечну реальполітик. Але ж це не так? Насправді, як ви кажете, він висуває думки, майже передові для свого часу, майже розсудливі навіть за сьогоднішніми мірками.

Ендрю Ново: Він реаліст у тому сенсі, що хоче дивитися на світ таким, яким він є, і протистояти викликам реальності свого світу та людської природи крізь час і простір. Але ви маєте рацію: попри всі цинічні речі, які він каже, він не до кінця цинічний, бо за реалістським поглядом, за реальполітик, він вірить і в інше.

Він дуже критично ставиться до відмови від норм у громадянській війні на Керкірі. У нього є серія пасажів, де він каже, наприклад: «Безрозсудність називали хоробрістю», а жадібність — просто бажанням заробити. Він показує інверсію понять, що, до речі, було дуже поширено в грецькій політичній і філософській думці того часу. Адже влада натовпу — це викривлення демократії. Тиранія — викривлення монархії. Олігархія — викривлення аристократії. Завжди присутнє це відчуття: є ідея і є її викривлення.

Подумайте і про те, як він у дуже критичних тонах подає руйнування норм під час афінської чуми, де він каже: «Це було жахливо. Люди так боялися, що не ховали своїх батьків. Вони кидали своїх дітей». Люди робили всі ці речі, які є порушеннями норм, нормативними розривами, і він явно на боці збереження певного нормативного стандарту.

Це видно і в його знаменитій тріаді пояснення людської поведінки та війни. Він говорить про страх, честь та інтерес. Можна сказати: «Добре, страх — зрозуміло. Це реалізм. Я всього боюся і тому маю діяти певним чином». Але честь та інтерес значно далі від традиційного реальполітичного погляду, бо інтерес може бути ситуативним, його можна перевизначити, а честь — найефемерніше з цих понять, яке кожне суспільство визначає для себе саме. Тож Гоббс…

Ендрю Робертс: І все ж Гоббс дві тисячі років по тому підхоплює всі три…

Ендрю Ново: Правильно, і він каже…

Ендрю Робертс: …точнісінько так само.

Ендрю Ново: Так, здається, у нього страх, честь і недовіра — чи щось на кшталт цього. У нього своя тріада, яку він підхоплює. Але це підкреслює, що Фукідід діє не в тій площині, де поняття правильного й неправильного не мають значення. Він намагається зрозуміти, що правильно, а що ні, і відповідно осмислити людську поведінку. І він не боїться виносити нормативну критику.

Сицилійська експедиція та Алківіад

Ендрю Робертс: Поговорімо про Сицилійську експедицію.

Ендрю Ново: Угу.

Ендрю Робертс: Якщо Мелоський діалог по суті показав зрештою жорстокість демократії, то Сицилійська експедиція починається з того, наскільки важлива внутрішня політика в рішенні вирушити і піти на величезний ризик із цією гігантською експедицією на Сиракузи, — що наприкінці, звісно, прирікає Делоський союз*, Афінську імперію цілком. Це 416 рік до н. е. Розкажіть, що відбувається, і долучіть Алківіада — і що про нього думає Фукідід.

*В оригіналі обмовка ведучого — «Мелоський союз»; за змістом — Делоський. — Прим. ред.

Ендрю Ново: Ми завершили обговорення Мелоського діалогу тим, що кінець цього епізоду зіставлено з наступною фразою: тієї ж кампанії афіняни вирішили знову плисти на Сицилію. І це теж відбувається під час миру. Спарта й Афіни в мирі. Вони не мають воювати одне з одним. І афінські лідери, що згуртувалися навколо людини, яку ви щойно згадали, Алківіада, пропонують масштабну експедицію на Сицилію — конкретно для нападу на Сиракузи.

І це відбувається в контексті союзницької політики. В Афін є кілька союзників на Сицилії, і на цих союзників нападають союзники Сиракуз, тож там складна союзницька динаміка: на мого друга нападає друг іншого суперника.

І Алківіад доводить: ми маємо прийти на допомогу союзникам, маємо здійснити цю експедицію і маємо використати її як можливість посилити свою могутність. Ми маємо використати її, щоб розгромити Сиракузи, завоювати їх, а потім — оскільки Сиракузи є наймогутнішим окремим політичним гравцем на острові — завоювати всю Сицилію. І він цілком відкрито говорить про цю грандіозну політичну амбіцію: ми йдемо не просто захищати союзника. Ми йдемо розгромити головного гравця в регіоні, на острові, який їм загрожує, і ми не просто розгромимо їх — ми завоюємо острів. І він навіть каже: «Ми використаємо це як плацдарм для подальших завоювань в Італії». Тож це дуже амбітна програма.

Зупинімося на людині, яка її пропонує. Алківіад — на самій вершині афінського суспільства. Ми казали на початку, що Фукідід — член афінської еліти. Алківіад — вершина вершин. У нього родовід, якщо хочете, від знаменитих родин з обох боків. Його взяв до себе Перикл, коли помер його батько Клініій. Тож він своєрідний вихованець Перикла. У нього цей елітний зв'язок. Він надзвичайно багатий: наприклад, він виставив на Олімпійських іграх безліч упряжок і посів перше, друге й четверте місця. Він дуже цим пишається і говорить про це у своїй промові. Він надзвичайно молодий. Він надзвичайно амбітний.

І для Фукідіда він уособлює дуже небезпечне явище в політиці — своєрідну персоналізацію політики, але саме заради особистого звеличення. Фукідіда влаштовує така людина, як Перикл, яка є лідером, але, схоже, веде заради спільного блага, і він дуже насторожено ставиться до такого, як Алківіад, який є лідером, але хоче вести заради власної вигоди. У якийсь момент у своїй промові Алківіад каже щось на кшталт: «Ви уклали мир із такими-то, але, оскільки ви виключили мене з цього обговорення, мені цей мир не потрібен». Не те щоб він казав це відкрито, так, що…

Ендрю Робертс: Нарцисично, ви хочете сказати.

Ендрю Ново: Дуже нарцисично, правильно — так, ніби: «Ваш мир мав би…» Адже в абстрактному сенсі мир має мати цінність для всіх, але оскільки його уклали ви і не дали цього зробити мені, я хочу його зірвати. І певною мірою Сицилійська експедиція стає символом персоналізації і прагнення до самозвеличення в афінській політиці, які зрештою виявляються такими згубними. І, звісно, Алківіад стає і предтечею олігархічного перевороту, що повалив афінську демократію.

Отже, Алківіад виграє суперечку. Він перемагає в дебатах. Він отримує величезне командування — він один із трьох воєначальників, відправлених на Сицилію з великими силами, щоб захистити союзників Афін. І одразу після його відплиття вибухає скандал: осквернено священні статуї.

Ендрю Робертс: Понівечення герм.

Ендрю Ново: Так, понівечення герм. Герми скульптурно дещо дивні: це просто прямокутний блок із головою та ерегованим фалосом. І хтось, у дусі студентського братства, проходить містом за пару днів до відплиття експедиції і відбиває всі фалоси. Це жахливе святотатство, і афіняни в розгубленості: хто це зробив, навіщо, що відбувається. Флот відпливає під цією політичною хмарою, і, здається, за кілька днів після прибуття Алківіада з флотом на Сицилію з Афін приходить звістка: «Тебе звинувачують у цьому святотатстві. Ми вимагаємо, щоб ти повернувся і став перед судом». І, звісно…

Ендрю Робертс: Це ж була п'яна вечірка аристократичної молоді, яка ходила з молотками і відбивала пеніси, так?

Ендрю Ново: Могло бути й так. Є і теорія, що річ не лише в статуях, що це насправді реакція на глибший страх: що Алківіад і його кліка, його політична партія, його союзники в цій групі багатих молодих людей націлені на якийсь олігархічний переворот в Афінах. І Алківіад зникає. Він каже: «Я не поїду до Афін. Я не піду під суд, бо не думаю, що зі мною повеляться чесно». І зрештою він опиняється в Спарті — що саме по собі довга історія, бо…

Ендрю Робертс: А потім, нарешті, у Персії, здається? Хіба він не опиняється в Персії?

Ендрю Ново: Він вирушає до Спарти, до Персії, повертається до Афін. В афінян із ним неоднозначні стосунки. Драматург, комедіограф Арістофан навіть каже про Алківіада: Афіни люблять його, ненавидять і прагнуть його повернення. Тож їхні стосунки дуже мінливі. Але для Сицилійської експедиції це погано. Алківіад, попри всі свої вади, був талановитим воєначальником. Він кидає експедицію напризволяще і під цією хмарою. Командування без нього не таке динамічне й заповзятливе. І, звісно, експедиція зрештою загрузає і зазнає жахливої поразки, що стає величезним ударом по афінській могутності.

Фукідід як «наліпка на бампер»: Wonder Woman і фальшиві цитати

Ендрю Робертс: Ви кажете, що складність і неоднозначність — невід'ємна риса Фукідіда, що ми маємо прийняти його складність і визнати, що уроки, винесені з його вивчення, не повинні бути надто спрощеними. Ви пишете, що, подібно до Макіавеллі й Клаузевіца, він теж висуває складні ідеї, глибоко вкорінені в конкретних контекстах, але вони, як ви кажете, по суті перетворилися на наліпки на бампер. І це так, чи не так? Там є згадка про Комітет у справах збройних сил Палати представників США, а також про «Диво-жінку». Розкажіть про ці два приклади — з багатьох, які ви наводите в книжці, — коли люди, по суті, не засвоїли правильних, складних, але важливих уроків Фукідіда.

Ендрю Ново: Думаю, це як із хибною цитатою Черчилля, про яку ми говорили. Коли є великий письменник, великий мислитель, люди завжди прагнуть посилити свій аргумент чи свою точку зору посиланням на цього мислителя. Фукідід, Макіавеллі, Клаузевіц — багато хто грішить таким прочитанням. І я не сказав би, що сам вищий за це. Думаю, всі ми намагаємося знайти в цих великих працях трохи того, що шукаємо.

Небезпечно — і це якраз випадок «Диво-жінки», — коли ви створюєте щось цілком із нічого, чого там немає. У фільмі «Диво-жінка» є момент: вона танцює з німецьким генералом, він щось каже, а вона відповідає: «А, Фукідід». І він каже: «О, ви знаєте своїх давніх греків». Але, звісно, Фукідід цього не казав.

Те саме видно в американському оборонно-промисловому комплексі — або, як його іноді називають, оборонній сфері. Люди кажуть щось на кшталт: «Ось табличка», а на ній цитата про вчених, солдатів і боягузів — мовляв, народ, який не освічує своїх учених, вестиме війни руками боягузів, і це народ, яким керують дурні, — і кажуть, що це Фукідід, але, звісно, це не Фукідід. Тож постійно присутнє бажання знайти в них те, чого вони не казали, — як із Черчиллем. У книжці…

«Надбання на всі часи»

Ендрю Робертс: Я наведу вам цитату, яку, сподіваюся, він справді промовив і яка, мабуть, і є мораллю цього подкасту: «Мені, однак, буде досить, якщо мої слова визнають корисними ті, хто хоче ясно зрозуміти події, що відбулися в минулому і які, оскільки людська природа така, якою вона є, колись і багато в чому так само повторяться в майбутньому». Він це сказав? Будь ласка, скажіть, що так. [Сміється.]

Ендрю Ново: Так. Це його вступ, де він каже: «Я писав це не для того, щоб догодити смакам сьогоднішнього дня, а як надбання на всі часи». Він цілком свідомо пише з позиції: «Я хочу, щоб ця книжка стала надбанням на всі часи». І ґрунтує це прагнення на своєму припущенні про людську природу: людська природа, як ви сказали, як має на увазі ця цитата, така, якою вона є. Вона не зміниться. І якщо вважати людську природу сталою, то найрізноманітніші моделі поведінки можуть виявитися корисними, коли ми думаємо про майбутнє.

Що читає Ендрю Ново

Ендрю Робертс: Яку історичну книжку чи біографію ви читаєте зараз?

Ендрю Ново: У мене є недуга — чи не знаю, іноді це здається недугою: із самого дитинства я читаю кілька книжок одночасно. Тож…

Ендрю Робертс: Як розумно з вашого боку. Я іноді можу писати кілька книжок одночасно, але не можу читати більше однієї.

Ендрю Ново: Писати кілька книжок одночасно було б непросто. Але я розділив їх за типами. Кумедно, але, коли я сказав колезі на роботі, що буду у вас у подкасті, він одразу подарував мені вашу нову біографію Наполеона. І я, як людина, що любить Наполеона, прочитав її цього літа і отримав величезне задоволення.

Ендрю Робертс: О, дуже дякую.

Ендрю Ново: І…

Ендрю Робертс: Тепер я почуваюся винним, що запитав, але я питаю про це всіх своїх гостей.

Ендрю Ново: Ну, це було…

Ендрю Робертс: Це не спроба прорекламувати свою книжку.

Ендрю Ново: Він подарував її мені 18 червня, на честь Ватерлоо, і я її прочитав. Але інша книжка, яку я читаю паралельно, — художня. Це захоплива книжка «М. Син століття» Антоніо Скураті — докладний, день за днем, майже година за годиною, опис сходження Муссоліні.

Ендрю Робертс: Справді? Як цікаво. Я щойно написав рецензію на дуже добру книжку Стівена Гандла «Привид Муссоліні» — про посмертне життя Муссоліні як політичної постаті в італійській політиці. Дуже цікава книжка.

Ендрю Ново: Так, і я її — Скураті — досі читаю. Це дуже цікава книжка. Дуже похмура. Але я почав її читати, бо щойно опублікував книжку про італійський Рух Опору, засновану на житті мого діда, — він був у Русі Опору. І ось я читаю Скураті, і це захоплива книжка, бо вона дає розуміння витоків фашизму в Італії, людей, які були з ним пов'язані, того, як вони думали про політику, і спадщини Першої світової війни. Дуже добра книжка.

Контрфактична історія: що, якби переміг Антоній

Ендрю Робертс: А яке у вас «що, якби»? Який ваш контрфактичний сценарій?

Ендрю Ново: Мені пощастило працювати з Найлом Фергюсоном — тепер сером Найлом Фергюсоном, професором сером Найлом Фергюсоном, — коли ми обидва були в Гарварді двадцять років тому. Тож мені подобається ідея контрфактичного, сам контрфактичний метод. Наприкінці червня я був у Римі зі своїм старшим сином, якому п'ятнадцять. Ми ходили багатьма стандартними місцями, і в якийсь момент він поставив мені, як мені здалося, чудове контрфактичне питання: що, якби Август програв? Що, якби Октавіан програв Маркові Антонію? Якби Антоній виграв громадянську війну, наскільки іншим був би світ?

І це змусило мене замислитися, бо це добре контрфактичне питання: можна стверджувати, що якби переміг не Октавіан, навіть якби переміг Антоній, це кардинально змінило б увесь хід історії Римської республіки і того, що стало Римською імперією. Бо система Октавіана з «відновлення» — я кажу це в лапках — республіки таким чином, що вона перетворилася на правління однієї людини, була унікальною і доволі блискучою. І я не знаю, чи зміг би хтось інший це здійснити; могла б скластися ситуація, за якої республіка стала б значно менш стабільною.

Інша можливість у тому, що перемога Антонія просто змістила б увесь центр ваги імперії на схід, бо він, як відомо, був одружений із Клеопатрою. У них було багато дітей. Він дивився на схід. Тож Рим міг би стати своєрідним другорядним містом щодо Александрії, що знову ж таки фундаментально змінило б центр ваги античного світу.

Ендрю Робертс: Так, добрий сценарій. Те саме можна зробити з Помпеєм — якби Помпей виграв громадянську війну, — або, гадаю, якби безпосередні вбивці Цезаря залишилися в Римі, якимось чином усунули Октавіана і змогли відтворити працездатну республіку.

Ендрю Ново: Так. Вони могли б спробувати провести своєрідну реставрацію республіки в дусі Сулли. Це ще один цікавий контрфактичний сценарій. Тож про це було весело поміркувати влітку в Римі.

Завершення

Ендрю Робертс: Ендрю Ново, дуже дякую. Автор — у співавторстві з Джеєм Паркером — книжки «Відновлюючи Фукідіда». Дуже дякую, що прийшли до Secrets of Statecraft. Ви, безперечно, перша людина приблизно за 86 випусків, які ми зробили, хто вимовив слова «ереговані фалоси». [Сміється.] А ще ви розвіяли безліч хибних уявлень. Бачите, що я зробив?

[Прим. ред.: гра слів в оригіналі — phalluses («фалоси») і fallacies («хибні уявлення»).]

Ендрю Ново: Так, чудово.

Ендрю Робертс: Ще раз дуже дякую, що прийшли до Secrets of Statecraft.

Ендрю Ново: Із задоволенням. Дуже дякую за запрошення.