Посол Андрій Юраш про допомогу Ватикану, позицію щодо війни та візит Папи Лева в Україну — інтерв'ю

Призма, крізь яку Святий Престол досі дивився на повномасштабне вторгнення Росії в Україну, донедавна викликала аж надто багато питань. Починаючи зі спільної хресної ходи за участю росіянки та українки, яку весною 2022 року схвалив Ватикан, і закінчуючи словами попереднього понтифіка Папи Франциска, що наша держава «повинна мати сміливість підняти білий прапор».

В інтерв’ю «Апострофу» посол України при Святому Престолі Андрій Юраш розповів про зміни риторики понтифіків, перспективи переговорів Києва та Москви у Ватикані, зусилля щодо повернення українських військовополонених і викрадених Росією дітей, гуманітарну ситуацію в Олешках та допомогу Україні з боку церковних структур.

Також дипломат пояснив, чому Ватикан підтримує відносини з Москвою та за яких обставин Папа Лев може приїхати до України.

Чи може Ватикан стати майданчиком для переговорів України та Росії

– Пане Посол, Ватикан уже неодноразово заявляв, що готовий сприяти мирному процесу для завершення війни між Україною та Росією. Скажіть, наскільки зараз реалістичний сценарій, за якого саме Ватикан стане тим майданчиком, де зійдуться дві сторони і скажуть: «Давайте працювати, говорити, домовлятися»?

– Як ви чудово розумієте, передусім дуже добре, що є готовність і бажання Святого Престолу бути медіатором. Вони готові зробити все можливе, щоб надати для цього майданчик — безпосередньо у Ватикані чи деінде (адже у Святого Престолу є безліч нунціатур, монастирів та інших локацій по всьому світу). Україна однозначно вдячна за це Святому Престолу.

Про це два дні тому вчергове сказав президент, коли бажав Папі якнайшвидшого одужання. Ці слова розійшлися всією Італією. Лише глави двох держав — Італії та України — надіслали свої публічні привітання і побажання здоров'я Папі.

Повертаючись до вашого запитання: від перших днів, коли Папа Лев був обраний главою Церкви, він одразу заявив, що Святий Престол готовий докласти зусиль і створити всі можливі умови для настання миру.

Цю тему активно обговорювали, зокрема під час відомої зустрічі президентів Зеленського і Трампа. Дональд Трамп тоді кілька разів у своїх соцмережах писав, що хотів би бачити переговорний процес саме у Ватикані.

Але це лише одна частина відповіді. Друга полягає в тому (і про це постійно говорять офіційні особи Святого Престолу), що для будь-яких переговорів потрібне бажання обох сторін.

– Так…

– На превеликий жаль, Росія зараз не виявляє бажання і не декларує нічого, що можна було б сприйняти як згоду на переговори безпосередньо у Ватикані. Вони апріорі цього не хочуть. Ми це бачимо.

Очевидно, певні комунікації відбувалися в Абу-Дабі або в Стамбулі. Але у Ватикані — державі, що оточена територією Євросоюзу, — росіяни, мабуть, не почуваються надто комфортно. Тому вони категорично відкидають цей варіант.

Міністр Лавров коментував це, проте свій і путінський підсвідомий страх перебувати в країні ЄС, яка має чітку позицію щодо війни, вони фальшиво маскували іншими аргументами. Мовляв, переговори між двома «православними країнами» не можуть відбуватися в центрі католицького світу.

Це фальш на кількох рівнях. Росія далеко вже не є православною державою. Кількість активних, свідомих православних там не перевищує 1,5–2%. Це покаже будь-яка соціологія. Навіть найвищі показники умовної релігійності російського суспільства на Різдво чи Великдень ніколи не перевищували цих цифр. У Росії набагато більше активних мусульман, ніж православних. Тому в соціологічному, практичному сенсі Росія є радше мусульманською державою, ніж православною.

Чи готує Україна переговори з Росією за посередництва Святого Престолу

– Зважаючи на те, що ми щойно проговорили, чи веде зараз посольство якісь гіпотетичні розмови з представниками Святого Престолу про переговори? Поки Росія все відкидає, розмови на цю тему не звучать?

– З вашої першої тези ніяк не випливає друга. Росія відкидає пропозиції, але ніколи не зайве готувати ґрунт, дискутувати та пропонувати моделі. І не лише наше посольство бере участь у цьому. Багато представників України неодноразово обговорювали модальності таких можливих зустрічей. Завжди є певний шанс, що через певні обставини Росія може виявитися готовою або примушеною до переговорів, принаймні – розмови.

Наприклад, останній візит кардинала Дзуппі до Росії (як спеціального представника Святого Престолу) засвідчив — і він сам про це говорив, — що російські очільники постійно наголошували на вдячності Святому Престолу і зазначали, що бачать потенціал для співпраці в майбутньому.

Тому ми працюємо.

– Але це «майбутнє» вони не окреслили жодними часовими рамками?

– Очевидно, що так. Поки що, на превеликий жаль, з російського боку не було жодної конкретики чи реалістичної моделі. Їхня позиція залишається доволі категоричною, про що мені розповідав і кардинал Дзуппі.

Перед ним, наприкінці серпня, у російській столиці був архієпископ Пол Ґаллаґер, секретар з відносин з державами Державного секретаріату Святого Престолу (міністр закордонних справ Ватикану). Він також казав, що не побачив з боку росіян реальних жестів чи бажання до діалогу та мирного врегулювання.

Візит кардинала Дзуппі до Росії та українських полонених

– Пане Андрію, ви згадували про візит Дзуппі до Росії та відвідини наших військовополонених. Розкажіть детальніше, що він привіз із Москви? Які там новини? Як узагалі став можливим цей візит і яка наша участь у його підготовці?

– Візит Дзуппі був прогнозованим і очікуваним, зокрема з нашого боку. Коли в першій половині липня цього року ми організували для кардинала Дзуппі візит до одного з п'яти українських таборів, де утримуються військовополонені, які воювали на боці Росії, ми хотіли, щоб аналогічний крок відбувся і з російського боку.

У наших таборах кардинал мав змогу бачити абсолютно все: від того, як полонених заводять, де вони змінюють одяг, що саме їм видають, і так далі. Він відвідав магазин, де вони можуть щось придбати за зароблені кошти, подивився на асортимент. Він був у місцях, де вони сплять, працюють, харчуються і моляться.

Під час цього візиту кардинал побачив сотні полонених. Серед них були не лише росіяни, а й представники інших країн (з Африки, Латинської Америки), які воювали на боці Росії. Усі події були задокументовані. Можна було знімати відео та фото. Кардинал навіть зустрівся в місцевій каплиці з католиками, кілька з яких попросили про сповідь. Він мав можливість спілкуватися з ними один на один і почути все без жодної цензури.

Ми розуміємо, що російський варіант відвідин був зовсім іншим. По-перше, Росія відмовляється створювати спеціальні табори для наших полонених. За даними України, наших військових утримують у понад 100 (хтось каже про 120) закладах. Це абсолютно неприпустимо і є порушенням усіх міжнародних конвенцій, коли військовополонених тримають разом із кримінальними злочинцями у звичайних в'язницях.

У Росії кардинал зміг побачити дуже лімітовану кількість полонених у конкретно визначених обставинах. Це зовсім інша схема, ніж та, яку запропонувала Україна.

– А що ми пропонували? Розкажіть детальніше, будь ласка.

– Детальніше нехай розповідає кардинал, якщо захоче. Я розповідаю те, що можу.

У будь-якому разі, це перший крок. Протягом двох років жодна міжнародна організація, включно з Міжнародним комітетом Червоного Хреста, не мала можливості відвідати українських полонених і поговорити з ними. Кардинал готовий продовжувати цю роботу.

Візит до полонених йому не підтверджували до останнього моменту. Це вирішилося буквально в останню хвилину, коли він був у Москві та спілкувався з Ушаковим, Лантратовою і Львовою-Бєловою. Росіяни, як то кажуть, «скинули з барського плеча» цей подарунок — дозволили відвідати полонених. Але навіть це вже є добре. Ми сподіваємося, що цей перший символічний візит може стати містком для більш системної та глибокої роботи.

– Ми знаємо, що ще за попереднього Папи Франциска на кардинала Дзуппі поклали два треки: полонені та діти. Тобто, цей його приїзд до Москви може започаткувати регулярні конструктивні поїздки, які призведуть до обміну нашими полоненими через Ватикан? Щоб це не було просто: приїхав, подивився, розказав?

– Очевидно, що так. Я дуже на це сподіваюся, і кардинал теж. До речі, він розповідав, що його запевняли: найближчими днями відбудуться масштабні обміни.

Поки що ми їх не бачимо, але сподіваємося, що це не були порожні обіцянки. Росіяни сказали, що готові віддати певну кількість людей. Тому ми віримо, що ці домовленості та плани будуть успішно реалізовані.

Є ще один трек, на якому я хотів би наголосити — це ситуація в Олешках.

Чи зможе Ватикан допомогти створити гуманітарний коридор з Олешок

– Яку участь Ватикан може взяти у вирішенні проблеми голоду там?

– Під час кількох зустрічей з архієпископом Полом Ґаллаґером, кількома кардиналами, іншими високими представниками Державного Секретаріату ми просили їх втрутитися, допомогти, посприяти. Дзуппі телефонував мені кілька разів із Москви, майже щодня, питав, як справи, чи щось змінилося.

Архієпископ Ґаллаґер також обговорював цю трагедію з росіянами і вислуховував їхні пояснення.

– І як вони йому пояснили те, що відбувається?

– Звичайно, в усьому звинувачують Україну. Тут не треба багато гадати. Те саме вони повторили і кардиналу Дзуппі. Але він запевнив росіян, що готовий бути посередником. З нашого боку також неодноразово звучали пропозиції і запевнення, що ми готові докласти всіх зусиль, аби створити гуманітарний коридор, щоб усі охочі могли залишити місто і врятувати своє життя.

До речі, кардинал запевнив: якщо ми з росіянами знайдемо порозуміння, він готовий особисто стати гарантом такого гуманітарного коридору, або ж направити туди представника від нунціатури чи безпосередньо – від Святого Престолу.

– Але поки що концепція цього гуманітарного коридору далека від реалізації через росіян?

– На жаль, ми не бачимо жодного руху з їхнього боку. Україна готова.

Чи підтримує Ватикан право України захищатися від російської агресії

– Зараз обговорюються різні моделі завершення війни. Ватикан устами кардинала Пароліна та інших представників казав, що підтримує все хороше і виступає проти всього поганого. А чи має Ватикан власне бачення послідовності кроків, які мають призвести до миру?

– Думаю, про їхнє бачення треба запитувати безпосередньо представників Ватикану.

– Я думав, можливо, вам це озвучували в розмовах…

– Навіть якщо ми обговорювали певні речі непублічно, я не уповноважений представляти чи тлумачити їхню позицію. Я можу оцінювати ситуацію лише з нашого погляду і коментувати те, що є в публічному просторі.

– Я розумію. Хотів дістати якісь невідомі факти [усміхаюся – ред.].

– Я чудово розумію ваш задум, але не маю підстав коментувати те, чого не було сказано публічно. Можу лише подякувати кардиналу Пароліну за його нещодавню чергову і дуже важливу заяву. І за Папи Франциска, і за Папи Лева він незмінно наголошує: Україна має всі права і навіть обов’язки захищатися.

Коли державний секретар, друга особа Святого Престолу, робить таку заяву — це означає, що в апостольській столиці всі і все чудово розуміють. Святий Престол усвідомлює причини війни, як вона відбувається і через кого. Розуміє, як діє Україна в цій трагічній ситуації, маючи всі права на захист своєї територіальної цілісності, незалежності та права на існування.

Ніхто не сумнівається, що Святий Престол на боці України. Я був на кількох приватних зустрічах за участю Папи Франциска. Він однозначно казав (і є навіть відео, яке ми поки не оприлюднюємо): «Я все розумію, у вас іншого шансу немає, ви повинні воювати. Кожна країна воювала б, і ви повинні воювати». Тому є повне розуміння і в попередньому, і в нинішньому понтифікаті того, заради чого Україна це робить.

Від «білого прапора» до права на оборону: як змінилася позиція Папи Франциска

– Хочу запитати вашу думку про певну еволюцію поглядів Святого Престолу на війну в Україні. Раніше Франциск казав, що Україна повинна мати «сміливість підняти білий прапор». Але кардинал Паролін каже, що ми маємо право захищатися, і в приватних розмовах Папа говорив про те саме. На вашу думку, пане посол, це еволюція поглядів чи спадкоємність, про яку ви раніше згадували в інтерв'ю?

– У мене тут багато думок і аргументів. Я вже висловлював їх за різних нагод, але повторю основні.

Звісно, є еволюція. Будь-яка людина, яка здатна еволюціонувати, може змінювати позицію на краще. Папа Франциск на початку був більш прихильним до ідеї діалогу та примирення.

Але побачивши реакцію України, українців і навіть католицької церкви в Україні на свої прагнення, він змінив думку. Згадайте спробу зібрати двох жінок — українку і росіянку — під час Хресної дороги 2022 року.

Вже тоді, через багато демаршів і прохань, заплановані тексти для читання під час останньої 14-ї стації були повністю зняті, і ми не почули жодних пасажів, які були заплановані і передбачали тези, які були однозначно неприйнятні для українців. Тобто, вже тоді почав відбуватися перелом, і стала відчутною еволюція позиції і поглядів.

Третій момент: Франциск три-чотири рази сказав речі, які були, м'яко кажучи, неприємними для українців і викликали бурхливу реакцію суспільства. Але при цьому тільки за перший рік війни (до грудня 2022 року) Дикастерія комунікацій Ватикану зібрала, підготувала і випустила цілу книгу його заяв на підтримку України.

Усі наступні роки Папа жодного разу не втрачав нагоди закликати молитися за «стражденну, мученицьку Україну». Таких висловлювань і закликів молитися про Україну — загалом 2-3 тисячі. Він згадував про Україну кожної неділі, кожної середи, під час кожної офіційної зустрічі.

Четвертий момент. У своєму новорічному зверненні до дипломатичного корпусу 2024 року Папа Франциск чітко заявив, що це «збройна агресія, розпочата Російською Федерацією проти України». Тобто, він чітко назвав того, хто почав війну. Чомусь журналісти не приділили цьому увагу, сприйнявши це як належне, але це надзвичайно важлива річ.

П'ятий момент стосується спадкоємності позицій двох Пап — Франциска і Лева. Насправді це спадщина, яка має дуже глибоке коріння: ще від Івана Павла II, точніше, від понтифікату Бенедикта XV, тобто від початку XX століття.

Святий Престол завжди намагається збалансувати свою позицію, щоб виглядати і бути тією стороною, яка завжди готова простягнути руку допомоги та примирення. Для цього вони мусять бути в діалозі з обома сторонами.

Коли нинішній Папа Лев був ще кардиналом Робертом Превостом, у своїх інтерв'ю він чітко називав цю війну імперіалістичною. Коли він став Папою, його погляди не змінилися — просто він уже не може так само однозначно їх артикулювати. Його позиція як глави Святого Престолу детермінована багатьма обставинами, тому стає більш збалансованою.

 – Щодо балансування. Зараз партнери обговорюють надання Україні гарантій безпеки, можливо, навіть введення миротворчого контингенту. Чи готовий Ватикан (публічно чи дипломатично) підтримати появу миротворців на території України?

– Останнім часом я не бачив активних практичних обговорень цієї можливості, хоча особисто вважаю, що введення контингентів країн НАТО було б дуже корисним.

Ви розумієте, що Святий Престол не має власної армії, тому направити вони нікого не зможуть. Але якщо такі кроки призведуть до миру і це буде реалістичним варіантом, то Святий Престол, безперечно, готовий підтримувати такі ідеї в різних формах.

Як Ватикан може вплинути на країни Глобального Півдня для підтримки України

– Чи може Ватикан використати свій вплив як великий релігійний центр, щоб схилити католицькі країни (зокрема на Глобальному Півдні) до ідеї активнішої допомоги Україні?

– Це не нова думка, ми постійно намагаємося на це впливати різними способами. І є конкретні результати.

Після візиту до нашого табору військовополонених кардинал Дзуппі побачив там людей з Африки, Латинської Америки, Азії. Він переконався, що на цій війні є багато тих, кого там не мало б бути.

Після цього усім нунціатурам було донесено думку про те, що вербування іноземців для участі у війні на боці Росії приносить лише зло. Це підігріває конфлікт і створює драматичні наслідки для тих, хто на це підписується. Святий Престол реально проводить велику роботу, щоб мінімізувати цей вплив.

Ватикан має дипломатичні відносини зі 186 країнами. Ця система і мережа дозволяють комунікувати практично з усіма державами світу, модерувати чи бути активними учасниками багатьох процесів і доносити думку, що така війна є несправедливою та руйнує світовий порядок.

Україна неодноразово зверталася по допомогу у контексті співпраці і взаємодії з конкретними країнами. Наприклад, щодо Бразилії — це чи не найбільша католицька держава світу за кількістю вірян. Позиція України без купюр доносилася до чільних осіб цієї держави через структури Святого Престолу та його чільних репрезентантів.

Подібна ситуація і з багатьма африканськими державами. Коли Папа їздив до Африки, зокрема в Анголу, він під час недільного звернення після молитви Ангел Господній говорив про страждання українців, бомбардування і про те, що Святий Престол закликає негайно припинити це безумство.

Для ангольського уряду, який історично мав близькі стосунки з Росією, і для цілого світу, зокрема африканського континенту, цей заклик прозвучав дуже сильно.

Чому Ватикан зберігає відносини з Москвою попри війну проти України

– Кілька гострих питань щодо відносин Ватикану з Москвою. Росія погрожувала Ватикану повним розривом відносин, якщо Папа приїде в Україну. Чому Ватикан боїться піддати сумніву ці відносини і не діє рішучіше, зважаючи на все, що робить РФ?

– Найголовніший аргумент я вже озвучував. Ви ж самі питали: чи може Ватикан бути посередником? Якщо ми хочемо, щоб він відігравав таку посередницько-медіативну роль, він повинен зберігати контакти з іншою стороною. Ось вам і головна відповідь.

Звісно, впливають і історичні моменти: традиційні зв'язки, впливовість російської церкви, роль Росії у збереженні єзуїтського ордену у 18-му сторіччі, постійні комунікації між католицькою та російською церквами ще з 1960-х років.

Але з іншого боку, є беззаперечні факти. Папа Франциск у червні 2022 року скасував зустріч із патріархом Кірілом, а перед цим назвав його «вівтарним хлопчиком Путіна». Жорсткішої фрази годі й шукати.

– Якщо Ватикан може діяти рішуче, чи може він використати свої церковні зв'язки, щоб підштовхнути Росію чи РПЦ до миру?

– Я впевнений, що Ватикан використовує їх за кожної нагоди. Але це теологічні та ідеологічні важелі, а не санкційні.

Крім того, російська церква не просто підтримує війну — вона її ініціювала і породила. Вона є головною творчинею ідеології «русского міра». Тому, скільки б їм не говорили і якби вони не переконували не підтримувати війну, вони хочуть і будуть докладати всіх зусиль, аби спробувати реалізувати цю божевільну ідею, втілити її у життя.

Наприклад, нещодавно Шведська рада церков призупинила членство російської церкви. Думаєте, ізоляція їх лякає? Навпаки, це додає їм якоїсь сатанинської енергії, переконаності у власній винятковості та місії. Тому ці аргументи на них не діють.

Гуманітарна допомога Ватикану Україні

– Про гуманітарну допомогу. Від початку повномасштабного вторгнення Ватикан і пов'язані з ним структури передали багато вантажів. Якщо брати загальний обсяг від 2022 року, скільки це в цифрах?

– Оцінити це в конкретних цифрах дуже важко, адже допомога йде через різні канали: Карітас, Спільноту Святого Егідія, Дикастерію милосердя, особисті ініціативи.

Наведу лише один приклад. Є легендарна сестра Люсія Карам, велика подруга Папи Франциска, а тепер — і Папи Лева. Вона живе в Іспанії і лише від свого монастиря привезла 240 машин швидкої допомоги. Вона приймала в себе сотні поранених воїнів з ампутованими кінцівками.

Є звичайні парафіяни в Італії, як-от Катя К'ярі та Фіорелла Тінґетті (донька і мама), які щомісяця збирають і відправляють до Ватикану цілі машини з одягом, ліками та продуктами, щоб їх передали в Україну.

Дикастерія милосердя, яку донедавна очолював кардинал Конрад Краєвський, також постійно координує допомогу. Кардинал особисто багато разів приїжджав і кермував швидкими, доставляючи їх в Україну.

За найскромнішими підрахунками, безпосередньо від Святого Престолу надійшло близько пів мільярда євро (називають суму 400–480 млн євро) у вигляді машин та гуманітарки. І це без урахування величезної кількості допомоги від супутніх організацій.

Окремо варто згадати Суверенний Мальтійський Орден, який діє в координації зі Святим Престолом і при якому наше Посольство також представляє інтереси Української держави. У перші два роки вторгнення 70% усіх ресурсів Ордену в усьому світі були спрямовані на допомогу Україні (внутрішньо переміщеним особам та біженцям у країнах, які прийняли найбільшу кількість біженців).

Коли Папа Лев XIV приїде в Україну: що відповідає Святий Престол

– І останнє, дуже болюче питання. Уже п'ятий рік триває повномасштабна війна. Минулого року ви казали, що Папа має всі запрошення на столі. Минулий Папа говорив, що поїде в Україну лише за умови одночасного візиту до Москви. А які плани в нинішнього Папи Лева? Чи він уже опрацював якийсь варіант візиту?

– Це справді актуальне питання. Президент, усі представники українського уряду, голова Верховної Ради та всі інші представники України постійно і при кожній нагоді поновлюють це запрошення.

Відповідь Папи Лева щодо візиту останнього разу була приблизно такою: «Треба бути прагматичними. Ми шукаємо момент, коли результат цього візиту може бути найефективнішим». Звісно, Україна наголошує, що сам по собі візит — коли б він не відбувся і за яких обставин — уже стане величезним внеском у справу наближення миру.

Я часто наводжу паралель із Папою Іваном Павлом II. Він став понтифіком у 1978 році, а приїхав в Україну лише у 2001-му, на 23-й рік свого понтифікату! І це незважаючи на те, що Українська Церква пройшла через страшні випробування, а російська церква чинила шалений опір цьому візиту. Але настав момент, коли для Папи погрози з боку Росії вже не мали значення.

Зараз ситуація інша — триває війна. Папа зважає на потребу зберегти комунікацію з Росією, щоб мати простір для маневру та потенційно реалізувати миротворчу місію. Адже РФ погодиться на посередництво Ватикану лише за умови, що вважатиме його відносно нейтральним або рівновіддаленим гравцем. Думаю, цей чинник суттєво впливає на ухвалення рішень Святим Престолом.

Ми запрошували і будемо при кожній нагоді запрошувати Папу Лева в Україну. Він, до речі, ніколи не висував умови одночасного візиту до двох країн – України і Росії. Я вірю, що настане день, коли, прокинувшись одного ранку, Папа обов'язково скаже: «Я готовий. Я їду».

Бажаємо йому швидкого одужання і сподіваємося на найкраще.