Джордж Фрідман: Путін не може визнати свій провал в Україні

У подкасті Talking Geopolitics ведучий Крістіан Сміт розмовляє з Джорджем Фрідманом, головою та засновником Geopolitical Futures, про вибори в Ізраїлі, Сербії та Бразилії, зміну міжнародної ролі Америки й перспективи миру в Україні. Епізод записали 28 жовтня 2026 року, а оприлюднили 29 жовтня.

Геополітика й політична поляризація

Джордж Фрідман: Зазвичай я не стежу за виборами, але їх було так багато, і вони були настільки важливими. Думаю, зараз геополітичний тиск змінює внутрішню будову країн. А це, своєю чергою, призводить до виборів із дуже близькими результатами, дуже важливих і дуже різних.

Крістіан Сміт: На деяких із цих виборів результати були близькими й несподіваними. Можливо, меншою мірою в Ізраїлі, але в Сербії та Бразилії, а також на майбутніх виборах у США політичний вибір доволі поляризований. Що це говорить вам про глобальну й регіональну геополітику на тлі потрясінь останніх кількох років?

Джордж Фрідман: Між геополітичним і політичним процесами є принципова різниця. Розуміти макроекономіку - це одне, а знати, як насправді працює конкретний бізнес, - інше. Поки велика система розвивається, громадяни відчувають на собі нагальніший тиск.

Ми зараз переживаємо період, коли ця система докорінно змінюється, і це має серйозні наслідки для громадян. Частина цього процесу є геополітичною. Не тому, що вибори обов'язково змінять геополітичну реальність, так само як крах компанії не змінює макроекономіку, а тому, що це впливає на те, як люди осмислюють власне життя.

Крістіан Сміт: Як ми часто обговорюємо в цьому подкасті, Сполучені Штати цілком свідомо намагаються зменшити свою залученість, особливо у Східній півкулі. Наскільки це прагнення визначило умови, в яких відбувалися вибори в Сербії та Ізраїлі? Чи є тут причинний зв'язок?

Джордж Фрідман: У деяких країнах є. Але скоротити нашу присутність у Східній півкулі непросто. Якщо подивитися на ситуацію в Ірані, ми бачимо таку залученість, масштаби й наслідки якої, як на мене, уряд США не передбачав.

Сполучені Штати мають намір і потребу зменшити свою залученість. Початок цього процесу можна було передбачити, і президент має його здійснити. Певною мірою він це зробив у Європі - щодо НАТО та інших речей. З іншого боку, з різних причин він глибоко втягнувся у справи Східної півкулі, спричинивши глобальну кризу, пов'язану з цінами на нафту, нестачею нафтопереробних заводів тощо.

Ніколи не буває так просто, щоб сказати: "Ось що відбувається". В економіці можна оцінити загальну картину, вкласти гроші й виявити, що ця інвестиція поводиться не так, як решта економіки.

Крістіан Сміт: Мабуть, це й надалі впливатиме на вибори в найближчі роки?

Джордж Фрідман: Це впливає на життя людей через війни та інші речі. Але країни мають і власні проблеми, які можуть бути не пов'язані з геополітикою. Є звичні внутрішні суперечності й розбіжності з різних питань. До того ж перебудовується міжнародна система, приносячи дедалі більше незвичного. Населенню багатьох країн незвичне не подобається, і це породжує кризи.

Треба розрізняти внутрішні процеси в країнах, які геополітика певною мірою формує, і ширшу геополітичну еволюцію, що триває десятиліттями й зазвичай не залежить від якихось окремих виборів у будь-якій країні.

Американські цикли й роль президентів

Крістіан Сміт: Як у вашій книжці "Буря перед затишшям", де ці процеси, можливо, значно менше залежали від того, хто перебував у Білому домі?

Джордж Фрідман: Коли я писав цю книжку, мені було зрозуміло, що Сполучені Штати входять у період кризи. З незрозумілої мені причини ми проходимо через це кожні 50 років. Попередній такий період припав на 1970-ті: арабське нафтове ембарго, розстріл у Кентському університеті, ненависть до президента, відставка президента. Усе це відбувалося з величезною інтенсивністю.

Я не маю повного пояснення цієї закономірності. Але якщо озирнутися на американську історію, щось подібне трапляється кожні 50 років. Можна було передбачити, що 2020-ті будуть саме такими. Я казав, що буря посилюватиметься до виборів 2028 року. З цими виборами, незалежно від переможця, така напруженість зазвичай спадає і все трохи заспокоюється. Потрясіння 1970-х не вщухли аж до виборів 1980 року.

Справа не в самих виборах і навіть не в конкретній людині. Система переходить у нову реальність, і настає затишшя. Для мене президенти - це орієнтири, а не герої чи лиходії.

Рейган прийшов до влади 1980 року й докорінно змінив банківську та фінансову системи: знизив відсоткові ставки й почав стимулювати, як тоді казали, пропозицію в економіці, а не споживчий попит. Це ненавмисно призвело до буму доткомів, тому що раптом з'явилися гроші для інвестицій. Чи саме заради цього Рональд Рейган так учинив? Хіба інший президент на той час не зробив би того самого, щоб стимулювати економіку?

Я намагаюся відділити цей процес від конкретних осіб, бо це необхідно. Але політика дуже персоналізована. Кожен має свою думку про Дональда Трампа чи Нетаньягу. Можливо, про Вучича в Сербії таких думок менше. Люди осмислюють дуже абстрактний процес, який переживають, через конкретних людей. З Дональдом Трампом вони, безумовно, чинять саме так.

Як війна розколола Ізраїль

Крістіан Сміт: Президентам, мабуть, не сподобається чути, що вони не герої й не лиходії, але, можливо, доведеться звикнути. Перейдімо до Нетаньягу й, імовірно, найпомітніших виборів цього тижня - в Ізраїлі.

Ми записуємо розмову в середу, невдовзі після того, як учора закрилися виборчі дільниці. Схоже, результати надто близькі, щоб визначити переможця. Блок Нетаньягу, вочевидь, попереду, але навряд чи здобуде достатньо місць для формування уряду. Опозиція може зіткнутися з тією самою проблемою, що означатиме глухий кут і коаліційні переговори. Опитування свідчили, що в опозиції більше шансів перемогти.

Наскільки ці вибори важливі для Ізраїлю? І наскільки сам Нетаньягу визначає підхід Ізраїлю до решти світу?

Джордж Фрідман: Треба повернутися до того, що зробив Нетаньягу. Ізраїль - дуже вразлива країна: у найширшому місці його глибина становить лише 71 милю. Оскільки в арабському світі він має ворогів, йому завжди доводиться першим розпочинати бойові дії й воювати за межами своєї території. Усередині країни відступати нікуди.

Зараз багато хто стверджує, що Нетаньягу знав про майбутній напад; він це заперечує. Але з погляду геополітики Ізраїль мусив атакувати ХАМАС. Проте прем'єр зробив це настільки жорстоко й водночас не надто ефективно, адже загрози залишилися, що світ значною мірою змінив своє ставлення до Ізраїлю. У певному сенсі країна опинилася в ізоляції від решти світу. Для дуже маленької країни з дуже невеликим населенням це вкрай погане становище.

Це створює принципову внутрішню проблему в Ізраїлі. Звинувачують Нетаньягу, бо він був прем'єр-міністром. Чи діяв би інший прем'єр інакше? Я не впевнений.

Один табір жахається того, що Ізраїль відтіснили на узбіччя й зневажають. Інший каже: "Ми зробили те, що мусили. Якщо це було жорстоко - що ж, шкода. ХАМАС не мав на нас нападати". Розкол глибокий, і сили майже рівні.

Країна, яку вважали цивілізованою, гідною поваги та співпраці, стала ізгоєм. Водночас ізгоєм вона стала тому, що на неї напали. Її відповідь, можливо, була надто крайня, але на неї напали.

Один табір каже: "А що ще ми могли зробити? Нетаньягу зробив те, що було потрібно". Інший каже: "Він привів Ізраїль до катастрофічного становища. Ми маленька країна, яка й без того має протистояти ворожим арабам і мусульманському світу. Тепер ми ще й ізольовані від решти світу. Ми досі маємо добрі відносини зі Сполученими Штатами, але американський президент у цьому процесі теж, можливо, слабшає".

Саме такого внутрішнього розколу можна було очікувати після геополітичної події - війни й того, як її вели. Чи могли вони діяти інакше? Можливо, так, а можливо, ні. Країна глибоко розколота.

За такого майже рівного поділу сил навколо табору Нетаньягу чотири арабські партії зараз є найважливішими. В Ізраїлі живе чимало арабів, і живуть вони там цілком щасливо. У цих партій різні ідеології: деякі близькі до окремих позицій Нетаньягу, інші вороже до нього налаштовані. За такого розколу країни саме від них може залежати розстановка сил.

Це надзвичайно. Зазвичай один єврейський табір протистоїть іншому, а араби залишаються на узбіччі. Тут вони мають реальний вплив. Це араби, які є громадянами Ізраїлю й самі обрали бути його громадянами. Вони можуть співчувати палестинцям, але пов'язали свою долю з євреями. Щоразу, коли дивишся на Близький Схід спрощено, виникає якась несподіванка. Ця особливо цікава.

Як і в інших системах, побудованих за британською моделлю, партії створюють коаліції. Це не просто вибори однієї людини. Переговори триватимуть. Розбіжності між партіями відображають глибокий розкол щодо того, як Нетаньягу вів війну. Як не дивно, саме арабські партії можуть визначити подальші події.

Крістіан Сміт: Чи можуть Нетаньягу й опозиція проводити різну зовнішню політику - як щодо Палестини та найближчого регіону, так і щодо Ірану? Ходять чутки про новий напад Ізраїлю та США на Іран після проміжних виборів.

Джордж Фрідман: Щоразу, коли ширяться чутки, що хтось на когось нападе, цей напад уже провалився. Не оголошують: "Я збираюся на тебе напасти". Набагато краще зробити це зненацька, а обговорювати потім. Не варто приділяти цьому надто багато уваги.

Коли ізраїльтяни кажуть, що нападуть на Іран, то що саме вони збираються робити? Запустити кілька ракет? Іран далеко. Їхні збройні сили не здатні дістатися до Ірану, не кажучи вже про бойові дії проти іранських військ. Але "Ми їм покажемо" - гарне передвиборче гасло.

Щодо політиків важливо пам'ятати одне: не варто зважати на те, що вони кажуть. Їхні заяви тактичні, розраховані на конкретний момент. Наприкінці кампанії Нетаньягу заявляв, що нападе на Іран і знищить його. Звучить чудово, і частина ізраїльтян, можливо, у це повірила й цього хотіла. Але чи здатен він це зробити? Ось тут у гру вступає геополітика.

Сербія, Росія та китайські інвестиції

Крістіан Сміт: У Сербії почалася Перша світова війна, і вона відігравала центральну роль у війнах під час розпаду Югославії в 1990-х. Наскільки Сербія важлива для європейської геополітики?

Джордж Фрідман: Не дуже важлива. Це невелика країна на Балканах, частина Європи, але дуже відстала її частина. Сербський уряд, який зазнав поразки, не був прив'язаний до Росії, але й не виявляв до неї особливої ворожості та підтримував цілком нормальні відносини. Американці могли з цим миритися, інші європейські країни - ні.

Новий уряд набагато ближчий до європейської позиції щодо цієї війни, а отже, більше виступає проти Росії та більше підтримує Україну. Чи суттєвий це вплив? Певний вплив є. Росія мала принаймні одного союзника в регіоні - не близького й не надто активного, але союзника. Тепер вона його втратила.

Це порушує питання, що робитимуть росіяни. У них уже були вибори. Дивовижно, але Путін без жодних проблем переміг із величезним відривом. Є вибори, а є "вибори".

Крістіан Сміт: Александар Вучич підтримував дружні, хоч і не особливо близькі відносини з Путіним, а також із Китаєм. Ці відносини дратували інші європейські країни - члени ЄС. Чи може Китай теж втратити опору в Європі, яку має через Сербію?

Джордж Фрідман: Китайська присутність дуже відрізняється від російської. Російську присутність вимірюють бригадами, а китайську - інвестиціями. Китай не забезпечує свою безпеку війнами заради окупації. Він використовує інвестиції, доступ до своєї економіки та інші засоби.

Я був у Сербії трохи більш як рік тому. Там були величезні американські інвестиції в технологічні компанії поряд із китайськими. Обізнані люди розповідали мені, що там насправді є певна співпраця.

Китайська присутність у Сербії не схожа на колишню російську присутність у Польщі. Вони не намагаються нав'язати ідеологію чи встановити військове панування. Вони там заради грошей. На поведінку Китаю треба дивитися інакше, ніж на поведінку Росії за часів холодної війни й навіть зараз.

Я бачив багато американських компаній, які туди інвестують. Серби, ці східні європейці, надзвичайно розвинені інтелектуально й технологічно. Це чудове місце для бізнесу з низькими витратами на робочу силу. Китайцям це подобається, американцям теж, і вони працюють пліч-о-пліч. Ми не намагаємося вигнати китайців - ми не можемо. Китайці теж не намагаються витіснити нас.

Китай - не Росія. У нього інші пріоритети, і діє він інакше. Він не приходить у країни, щоб контролювати їхню політику, а хоче заробити багато грошей. У певному сенсі вони дуже схожі на американців.

Бразилія й межі погляду на світ крізь призму Трампа

Крістіан Сміт: А хіба не всі ми цього хочемо? Перейдімо ближче до Америки. У Бразилії, як і в Сербії, вибори принесли чергову несподіванку: Лула втримався при владі. Є повідомлення, що Болсонару перебуває у Сполучених Штатах, рятуючись від можливих звинувачень.

Бразилія - величезна країна Західної півкулі. Сполучені Штати тепер приділяють цій півкулі значно більше уваги. Ви багато про неї писали. Наскільки вона важлива для цієї частини світу?

Джордж Фрідман: Бразилія - велика регіональна держава й член G20, що робить її вагомою економічною силою у світі. Вона почала стрімко змінюватися, але стикається з проблемою, яку мав Китай: значна частина країни, зокрема амазонські ліси, досі неосвоєна.

Є консервативний табір і табір, який ми назвемо ліберальним. Я не зовсім розумію різницю між їхніми політичними курсами. Обидва хочуть досягти успіху. Це не той різновид націоналізму, що прагне окупувати Аргентину чи захопити Чилі. Його мета - стати великою світовою економічною державою у взаємодії із сусідніми країнами.

Мені важко розібратися, що саме в цих країнах означає "консервативний" і "ліберальний". Я бачу, що Трампу подобається той, кого називають консерватором, і не подобаються ліберали. Ми часто беремо терміни, які вживають в інших країнах, співвідносимо їх зі своїми й вважаємо, що розуміємо, що відбувається.

Це два дуже різні табори. Обидва прагнуть, щоб економіка працювала, хоча дещо розходяться в тому, як цього досягти. Але зміни набагато менш разючі. Якщо говорити про вільний ринок, то це Бразилія: Дикий Захід, гроші приходять і йдуть. Це важливіше за те, хто є президентом.

Крістіан Сміт: Холодна війна минула. Тепер менше побоювань, що в якійсь південноамериканській країні запанує комунізм, хоча в Бразилії це не сталося б за будь-якого результату. Чи впливає це на те, як Америка й регіон сприймають перемогу Лули або Болсонару? Чи викликає цей аспект виборів тепер менше занепокоєння?

Джордж Фрідман: Ці відносини дуже відрізняються від відносин із Радянським Союзом. Там, як і в Сербії, присутні китайці, а також американці. Вони не намагаються встановити політичний контроль над країною. Вони хочуть заробляти гроші й контролювати якомога більшу частину економіки, і їх там радо приймають. Права людини й свобода слова в цій справі китайців не цікавлять.

У Лули й Болсонару різні підходи, але відмінності не настільки принципові, щоб їх можна було легко розрізнити. Трамп підтримував Болсонару й недолюблював Лулу. Але мені не зрозуміло, чи має в цьому випадку те, як керують Бразилією, аж таке велике значення для решти світу.

Крістіан Сміт: Багато коментарів у медіа зосереджені на тому, що союзники Трампа програють вибори, особливо в Сербії та Бразилії, тоді як в Ізраїлі сили більш рівні. Болсонару й Вучич підтримували з ним дружні відносини. Чи говорить це щось про напрям, у якому рухається світ, чи це радше політична реакція, а не геополітична зміна?

Джордж Фрідман: Це американська зацикленість на самих собі. Ми вже давно є великою світовою державою. Нам здається, що світ дивиться на нас, обожнює нас і хоче бути схожим на нас. Коли друг Трампа Болсонару програє вибори, ми припускаємо, що його дружба з Трампом якось до цього причетна. Можливо, у деяких випадках когось це хвилювало. Але ці країни голосують дуже самостійно.

Бразилія - дуже велика країна з економікою, що динамічно зростає, і безліччю внутрішніх проблем. Трамп мав проблему у Венесуелі, пов'язану з наркоторговцями й картелями. У Бразилії, як і у Сполучених Штатах, може існувати наркоторгівля, але не це визначає те, чим займається Бразилія. У бразильців багато місцевих проблем, якими треба перейматися й які треба розв'язувати. Вибори не зводяться просто до ворожості щодо друзів Трампа.

Трамп не був великим другом Вучича. Він був другом Болсонару. Я не зовсім розумію, чому він був із ним так тісно пов'язаний. Можливо, вони поділяли цінності. Але ці національні вибори насамперед стосуються внутрішніх справ, так само як американські вибори насамперед стосуються внутрішніх питань.

Не думаю, що існує правило: дружиш із Трампом - отже, програєш, бо решта світу так сильно переймається Дональдом Трампом. Люди можуть його недолюблювати, але місцеві проблеми цікавлять їх значно більше.

Мир в Україні й політичне виживання Путіна

Крістіан Сміт: На завершення поговорімо про надії на мирні переговори в Україні, які, можливо, зростають. Говорять про тристоронній саміт за участю України, Сполучених Штатів і Росії, можливо, в листопаді. Були також мирні жести за участю Меланії Трамп. Чи бачите ви, що рух до миру набирає обертів, чи про це ще зарано говорити?

Джордж Фрідман: Є принципова перешкода для угоди - Путін. Він думав, що завоює Україну за шість місяців, і мав би це зробити. Майже п'ять років по тому російська економіка зруйнована. Загинуло багато російських солдатів, а він намагається призвати на війну ще більше чоловіків.

Путін не може визнати свій провал в Україні. Будь-які переговори мали б забезпечити йому особисто велику поступку в Україні. Українці не зобов'язані на неї йти: вони добре тримаються й завдають ударів у відповідь. Погрозливі дії Росії щодо європейців забезпечили Україні потужну європейську підтримку, а Сполучені Штати й далі залучені. Думаю, Трампу було б дуже важко покинути українців.

Він намагається домогтися, щоб Путін погодився на мир з Україною. Економічно це пішло б Росії на користь, тому що Сполучені Штати скасували б санкції й були б готові до того, щоб американський бізнес інвестував у цю країну. Росія - дуже добре місце для інвестицій: земля дешева, та й багато чим іншим вона багата.

Але це один із тих геополітичних випадків, коли особистість має значення. Якби Путін уклав мир на будь-яких розумних умовах, це виглядало б так, наче він даремно погубив усіх цих людей і витратив усі ці гроші. Війну треба закінчувати, але він висуватиме вимоги, які неможливо виконати.

Участь Меланії, можливість забезпечити мир на певній території, дозволити людям виїхати й завезти продовольство - усе це дуже добре. З погляду Росії це покращило його образ. Але головна проблема - лідер, який програв війну, бо не виграв її. Через нього країна втратила стільки життів, що ми не можемо їх порахувати. Ми насправді не знаємо скільки, але набагато більше, ніж вони кажуть. Він зруйнував економіку й тепер хоче призвати ще більше військових.

Війна могла б закінчитися, але Путін не зміг би пережити її завершення - принаймні політично, а можливо, й в іншому сенсі. Це дуже ускладнює досягнення угоди. Він намагається йти на поступки, але вимагає певних територій, віддати які українці не погодяться. Тоді американці тиснуть на українців, щоб ті зробили крок уперед у переговорах, і певною мірою українці це роблять.

Проблема політична, всередині Росії. Мені здається, більшість росіян хотіла б, щоб війна закінчилася. Їм не надто важливо, чи буде в них Україна. Вони просто хочуть, щоб це закінчилося. Війна дуже їм зашкодила. Але Путін не може собі цього дозволити, і в цьому суть проблеми.

Крістіан Сміт: Якщо саміт відбудеться наступного місяця, чи очікуєте ви від нього якихось результатів? Уже були інші саміти, хоча й не тристоронні й не між Україною та Росією. Чи дасть цей саміт якийсь результат?

Джордж Фрідман: Головне питання - чи визнає Путін, що йому не вдалося перемогти Україну, і чи ставитиметься до неї з повагою як до іншої країни. Як на мене, результат залежить від внутрішньої політики Росії.

Опозиція, очевидно, є. Путін - не Сталін, який знав кожне сказане людьми слово й за певні висловлювання відправляв їх у дуже погані місця. Не думаю, що Путін може піти на цю поступку. Росія може. Між ними є суперечність, яку росіяни мають владнати всередині країни. Потрібен рух, який скаже: "Досить - значить досить".

Крістіан Сміт: Тобто з Путіним миру, можливо, не буде?

Джордж Фрідман: Йому довелося б визнати, що стільки людей загинуло, стільки багатства втрачено, а здобуто зовсім мало. Згадайте Ліндона Джонсона: він не міг від цього відмовитися. Зрештою мир уклав Річард Ніксон.

Таке іноді трапляється, і це стосується всіх країн. Такий лідер, як Нетаньягу, має зберігати певну підтримку суспільства. Путіну пощастило: йому не доводиться проходити через такі вибори, які відбуваються в Ізраїлі, Сполучених Штатах чи Сербії. Тож він не може програти. Ось що має вирішальне значення.