Вибори до Конгресу, переговори в Абу-Дабі та гарантії безпеки для України: відверте інтерв’ю з Сергієм Кислицею

Результати виборів до Конгресу США відкривають нові політичні реалії для України. Перший заступник керівника Офісу президента Сергій Кислиця розповів про стратегію роботи з американськими законодавцями, ратифікацію гарантій безпеки для України та очікування від нових консультацій у Брюсселі й Абу-Дабі щодо війни.

Про це Кислиця висловився у інтерв’ю кореспондентці ТСН Олені Черняковій.

Підсумки виборів до Конгресу США та пріоритети для України

Ми зараз бачимо, що демократи беруть обидві палати Конгресу, але новий склад збирається лише з січня, тобто в нас ще є два місяці неповних. Що Україна може зробити, щоб ми наростили підтримку? І з новим складом, і зі старим ще нам треба працювати. Чи бачите ви якісь от механізми, щоб ми принаймні зберегли те, що є?

Дивіться, Сполучені Штати належать до кола країн, дуже вузького у світі, які є насправді країною, країнами із глобальною відповідальністю. Ми можемо дискутувати щодо глобального лідерства, тому що це вже залежить від того, чи та чи інша адміністрація, той чи інший уряд, як вони визначають пріоритети. Хто визначає, що зовнішня політика — це вторинне, а внутрішні питання — це первинне. Хто визначає, що глобальне лідерство — це є одним із наріжних питань перебування при владі. Іншими словами, в силу економічної потуги, в силу економічної ваги, в силу навіть, скажімо, членства постійного в Раді Безпеки, Сполучені Штати є країною, з якою потрібно розвивати і підтримувати стабільні відносини.

Результати виборів — вони, звичайно, вносять корективи, вони міняють співрозмовників, але хто би не був при владі, яка би партія не була при владі в Сполучених Штатах, це наш обов’язок — розвивати з ними реальні, нормальні, стабільні відносини.

Тому в нас є системні питання в роботі зі Сполученими Штатами, в нас є peace track, в нас є співробітництво зі Сполученими Штатами в галузі закупівлі у них озброєнь і виробництва майбутнього, спільного, тому що ніхто не знімав і не має наміру знімати з порядку денного спільне виробництво PAC для ракет Patriot.

Тому будемо працювати. Будемо дивитися, як будуть сформовані комітети, хто буде очолювати комітети, і будемо працювати. Це вибір американського народу. Законодавча гілка влади в кожній демократичній країні важлива, від неї залежать бюджетні асигнування, фінанси. В силу особливостей законодавства Сполучених Штатів там ситуація така, що якщо Конгрес вирішує виділити гроші на ті чи інші речі, виконавча влада не може піти проти такого рішення.

Але президент може ветувати.

Президент може ветувати, звичайно. Але тут і очікувано, що в силу втрати обох палат виконавча влада Сполучених Штатів, зокрема президент, ймовірно, будуть ще більше випускати так званих виконавчих указів (executive orders), і таким чином проводити деякі питання. Але все одно, незважаючи на хайп, який присутній наразі, Сполучені Штати — це країна, де Конституція відіграє визначальне значення. Тому рано чи пізно все буде повернуто. Якщо та чи інша гілка влади буде мати темптейшн (спокусу) щось робити не у рамках Конституції, все одно все повернеться, в тому числі через Верховний Суд, до конституційного ладу.

Бюджетне законодавство США та пакет підтримки для України

Ну, власне, ми й побачили на цих виборах, коли Трамп спершу два роки мав повну владу і можливості, а зараз демократи взяли багато місць і в Сенаті, і в Палаті представників. Чи очікуєте ви, що в Конгресі може з’явитися пакет підтримки України, тобто в бюджеті, чи поки про це варто забути і залишити в далекому квітні 2025-го, коли було востаннє проголосовано допомогу?

Дивіться, питання в тому, що бюджетний рік в Сполучених Штатах починається з 1 жовтня. Це означає, що останній день вересня був днем ухвалення законодавства бюджетного. Тому можна перевірити і з нашим посольством, і в Конгресі, яка зараз ситуація. Тобто фінансовий рік вже почався, умовно кажучи, іде. Але навіть в рамках існуючого бюджету також є певні пріоритети, є можливості.

Послухайте, я вам хочу сказати, що, звичайно, зараз всі, так би мовити, на емоціях, передусім в Сполучених Штатах. Як я сьогодні слухав американське телебачення, дивився і радіо, там кожний починає зі слова «вау». Але це все пройде. Це все пройде, і буде період, коли емоції будуть замінені на те, щоби довести тепер, що нові люди кращі за попередніх. А це, до речі, знаєте, це цілий челендж. Це челендж, тому що зараз пройшли мідтермз. Наступні вибори — це 28-й рік, це вже президентські вибори. Демократична партія взяла і Конгрес, і Сенат. Тепер виборці будуть оцінювати їх, вони ж при владі тепер знаходяться в Конгресі.

Тому, я думаю, що не все так буде однозначно. Особливість американської політики в тому, що там практично немає політиків-одноденок. Там будь-який сенатор, особливо, він думає на десятиліття вперед. Будь-який член Палати представників, де кожні два роки вибори, він чи вона ще не встигли виїхати, в’їхати в свій офіс, вже треба думати про наступні вибори. І там дуже великий рівень відповідальності перед виборцями. В багатьох штатах діють так звані закони Sunshine Laws, що означає, що будь-хто може зайти в офіс конгресмена, попросити порядок денний роботи на сьогоднішній день і ознайомитися з усіма матеріалами, які не носять таємний характер.

Тому робота, і це не є новиною, багато говорить про це і президент, і ці завдання ставилися нашим закордонним установам: треба працювати не тільки в Вашингтоні, треба працювати в штатах, працювати на Середньому Заході. Ви ж дивіться, що основна маса виборців — це Середній Захід, це «хартленд», це серцевина країни. І там люди не особливо переймаються політикою зовнішньою. Вони навіть і Вашингтоном особливо не переймаються, окрім тих, хто працює у відповідних сферах. Для цього потрібен ресурс, для цього потрібні люди, які здатні їздити в американські штати, де люди голосують. І вони нормальні працьовиті люди, американські. Будемо працювати.

У нас цієї системної роботи поки недостатньо. Тобто є люди, які працюють нагорі, безпосередньо ви з усіма американськими переговорниками, а людей, які працювали б, умовно, з людьми на землі, їх зараз недостатньо або взагалі немає, правильно?

Я не буду критикувати нікого, я буду просто говорити про те, що це просто, ну, технологія така виробнича.

Дуже важливо працювати з конгресменами, особливо важливо працювати з їхніми стаферами. Взагалі інститут стаферів в Сполучених Штатах — це унікальний інститут. Мені не відома хоча б ще одна якась країна, де апарат конгресмена або члена парламенту відігравав таку ключову роль.

Там висококласні молоді люди, як правило, або студенти останніх курсів, або випускники, які мають найсучаснішу освіту, які компілюють для членів Конгресу і Сенату всі необхідні довідки, роблять всі тези. Це не принижує роль конгресмена і сенатора, але це говорить про те, наскільки важливо працювати з цими стаферами.

І я думаю, що це один із напрямків роботи нашої, який має бути. Ви питали, що ми маємо робити в наступні місяці. Ми маємо йти і до демократичних, і до республіканських стаферів, розмовляти з ними, слухати їх і надавати їм правдиву інформацію про те, що відбувається в Україні, в Європі, і який ми бачимо зв’язок між успішними Сполученими Штатами і успішною Україною.

Я продовжую наполягати на тому, що Російська Федерація і Путін зокрема ніколи не хотіли бачити успішні Сполучені Штати. Путін ніколи, незважаючи на всі ці недолугі розмови його про відносини і ледь не дружбу з Трампом, не хотів бачити сильного Трампа. Для Російської Федерації, для Путіна зокрема, чим слабша Америка, чим слабкіші інститути, тим їм в мутній воді простіше ловити рибу, розумієте?

А оптика і ідеологія наших відносин зі Сполученими Штатами — вона радикально відрізняється. Ми щиро хочемо бути партнерами Сполучених Штатів. Тому що як би Сполучені Штати не міняли свою зовнішню політику, вони в силу своєї об’єктивної ваги на світовій арені будуть ще в осяжній перспективі залишатися найпотужнішою економікою і найголовнішим джерелом найсучаснішої зброї, оборонної в тому числі.

В Європі дуже багато процесів відбувається. Європа через війну Росії проти України не тільки психологічно і ідеологічно змінюється, хоча, на мою думку, недостатньо в деяких аспектах. Європа змінюється і з точки зору своєї воєнної доктрини і оборонної спроможності. Але це ще все не набуло в деяких аспектах незворотних тенденцій. В Європі все ще залишаються люди, які хочуть повернутися до минулого, де все було дуже комфортно, знаєте, такий гедонізм, нормальне, таке спокійне, комфортне європейське життя. Такого вже не буде.

Тому навіть якщо Європа через 10-20 років стане достатньо автономною з точки зору безпеки і оборонних спроможностей, все одно для Європи залишаються Сполучені Штати важливими партнерами.

Ратифікація безпекових гарантій для України

Щоб завершити тему з Конгресом, чи вірите ви, що ось цей склад Конгресу, який розпочнеться в січні 2027 року, потенційно голосуватиме за гарантії нам по завершенню війни? Чи не варто себе там тішити якимись такими ілюзіями, просто потрібна системна робота?

Ну, дивіться, для чистоти експерименту по-перше, давайте скажемо наступне: у серпні минулого року, коли була зустріч президента Зеленського з президентом Трампом в Овальному кабінеті, сам президент Трамп казав, що гарантії мають бути ратифіковані. Тобто республіканський президент говорив про те, що для того, щоб вони були надійними, для того, щоби вони не залежали від виборів, від зміни адміністрації, партії, прізвищ, вони мають бути проголосованими.

Демократична партія позиціонувала і позиціонує себе як така, що готова допомагати Україні, захищати Україну, і ми можемо знайти безліч заяв ще до виборів про гарантії безпеки.

У Сполучених Штатів насправді не так багато безпекових угод або домовленостей, які були би ратифіковані Конгресом. Наприклад, ті домовленості, які існують з Ізраїлем — вони не ратифіковані Конгресом. З Філіппінами — ратифіковані Конгресом.

Тому, розумієте, сама по собі ратифікація — вона не є стовідсотковою гарантією. Але зміст тих домовленостей визначальним є, і комітмент, тобто відданість нації, відданість держави, уряду виконувати ці домовленості навіть, як у випадку з Ізраїлем, без ратифікації. Для нас важлива ратифікація. Ми вже пройшли той період, коли ми домовлялися, щось підписували — декларації, Будапештський меморандум, який не був ніким ратифікований в Сполучених Штатах. Тому я думаю, що народ уже український не сприйме гарантій, які не є юридично зобов’язуючими.

Переговори про мир в Україні: позиція США, консультації в Брюсселі та Абу-Дабі

Переходячи вже на тему переговорів. От ви постійно в комунікації зі Сполученими Штатами. Є думка в Україні, що Вашингтон тепер не посередник і не посередині. І важливо розставити правильні акценти: Штати залишаються посередником у переговорному процесі між Києвом і Москвою, чи все ж таки вони стають в якихось питаннях на бік Москви, а, можливо, в якихось і на наш?

Ну, я б хотів би вас відіслати до оцінок і заяв президента, який дає директиви і настанови перед кожним раундом українській делегації, яка на сьогоднішній день складається і очолюється Рустемом Умєровим, Кирилом Будановим. У нас є чіткі настанови від президента, чітке розуміння, що робити. У нас кожного дня відбуваються, якщо не наради, то апдейт, тому що і президент, і Рустем, і Кирило Олексійович, вони в контакті постійному з переговорниками.

Сьогодні, власне, Рустем Умєров і Олексій Соболєв відбули до Брюсселя зранку для того, щоби там проводити консультації. Це не є перемовинами, це є консультації з американцями і з європейцями перед тим, як, ймовірно, ми опинимося в Абу-Дабі на наступному тижні, про економічну співпрацю і просперіті (процвітання), що є одним із складників, важливих елементів, блоків, на якому буде також будуватися і повоєнне життя України, Європи.

І я сьогодні поїду в Брюссель — консультації на тему європейської архітектури безпеки і на тему для нас найважливішого питання — це гарантії безпеки. Будемо розмовляти із окремими країнами, і з Європейським Союзом, і передусім з НАТО, з тим, щоби звірити годинники перед тим, як ми опинимося в Абу-Дабі.

Дивіться, це дуже складний процес, від якого багато хто очікує, знаєте, початок сезону «Нетфлікса» і кінець сезону «Нетфлікса». Це не є «Нетфліксом», такого не буде.

Російську делегацію, як повідомляється Кремлем, в Абу-Дабі очолить Мединський. Ми його знаємо і по зустрічах в Стамбулі в 25-му році, коли він очолював російську делегацію. Його не було на двох зустрічах в Абу-Дабі вже в 26-му році, і він був на одній зустрічі, здається, в Женеві очолював російську делегацію перед тим, як цей процес формально хоч і не був розпущений, але був перерваний через передусім завантаження американських переговорників іранським досьє.

Будемо намагатися виконувати доручення президента щодо деескалаторних рішень. Будемо вивчати готовність російської сторони йти на вирішення питань, пов’язаних з енергетичним перемир’ям, з зерновими питаннями, вивезенням сільськогосподарської продукції, як нашої, так і російської. В теорії російська сторона мала би бути зацікавлена, але, як показує практика, російський керівник — він не переймається дуже економічними питаннями навіть перед обличчям таких серйозних економічних проблем.

Подивимося. Я не думаю, що на першій зустрічі можуть бути досягнуті якісь феноменальні прориви, хоча в цьому житті виключати нічого неможливо. Ви ж бачите, що деякі події можуть за одну ніч поміняти всі розклади.

Мені вдалося почути, що позитивом буде вже те, що ви всі сядете за стіл після такої дев’ятимісячної паузи, і відновите хоча б довіру. Це можливо зробити, чи з росіянами це абсолютно не відповідає дійсності?

Ми завжди були готові і завжди підтверджували, що ми готові до нормальних перемовин. Але ми ж також не будемо їздити постійно, як би він не називався — Стамбульський, Абу-Дабійський процес, якщо він — просто ритуальні пляски. Кожна зустріч має мати на виході якийсь результат, і має мати на виході якийсь результат не тільки для української сторони, а й для американської, і для російської, знаєте. Тому що це ж серйозні люди зустрічаються, і вони не можуть просто приїжджати і доповідати своєму керівництву, що вони просто їздили в Женеву або в Абу-Дабі. Тому подивимося, який настрій.

Формати переговорів: Стамбул-2025 vs Абу-Дабі та Женева-2026

Результатом попередніх зустрічей було обговорення Донбасу і американської ідеї створення там вільної економічної зони. Ця ідея взагалі жива, чи станом на зараз ні?

Дивіться, ви неправильно трохи вичленовуєте. Якщо повертатися до стамбульського періоду 25-го року і до Абу-Дабі 26-го року, я б не це виділяв. Я би виділяв те, що в Стамбулі, на превеликий жаль, не було Сполучених Штатів за столом. Я і тоді казав, і зараз буду казати: у Стамбулі, попри щирі бажання і наміри турецької сторони, не вдалося організувати перемовини. Це були зустрічі. Це дійсно приїздили дві делегації, українська і російська, сідали обличчям до обличчя в великій кімнаті. Міністр закордонних справ Туреччини відкривав і закривав засідання. Він не був учасником перемовин. І це було зачитування двома сторонами своїх директив, по суті. З якимись елементами емоцій, історичних екскурсів, звинувачень і таке інше. Тобто це не сягнуло за межі зачитування позицій.

Так, в ході Стамбула були досягнуті домовленості важливі дуже щодо масштабних повернень, обмінів військовополоненими, і в цьому їх цінність була. Але обміни і так відбувалися, єдине, що не такі масштабні. І масштабність цих обмінів — вона була зумовлена, як я і казав трохи раніше, тим, що росіянам також потрібно приїжджати назад і показувати якийсь результат. І навіть у мене була часто підозра, що їм потрібно було показувати цей результат більше не Путіну і не росіянам, а Вашингтону, що вони, так би мовити, можуть працювати, вони здатні працювати, вони можуть розмовляти.

Потім настав 26-й рік. І в ньому, на відміну від Туреччини, було принципово важливе те, що Америка стала учасником перемовин. Америка сіла за стіл. І вони не просто сиділи, вони були реальними співрозмовниками. Тобто це був такий трикутник. І вони слухали, вони ставили запитання, ми ставили їм запитання, і це був дуже важливий діалог, навіть тріалог.

Також принциповою відмінністю, давайте нагадаємо, було те, що в Абу-Дабі, в Женеві три сторони працювали в двох робочих групах. Тобто ми для початку зустрічалися разом, і потім розходилися по робочих групах. І дуже важливою, хоча й не такою медійною, була робоча група військових.

Дивіться, масштаб цієї війни, географія, кількість і накопичення зброї, високотехнологічність — вона не дозволяє миттєво реалізувати політичні домовленості, якщо настане той момент, коли вони будуть досягнуті, без того, щоби дві армії не знали, які протоколи їхніх дій. Місцеві гуманітарні перемир’я, зупинення вогню — вони важливі, можливі, але уявіть собі більше ніж 1000 км лінії зіткнення і накопичення військ. Тому на двох зустрічах в Абу-Дабі і в Женеві були розроблені саме такі протоколи: що мають робити військові, якщо буде досягнуто політичне рішення. Був розроблений документ рамковий про систему верифікації і моніторингу зупинення вогню. Сподіваюся, що ці наробки — вони не будуть скасовані, і ми не будемо починати вигадувати велосипед на продовженні тристороннього процесу.

Також я ще не згадав, але це теж принциповий момент, давайте не забувати, що тут, в Берліні, в грудні минулого року, в тому числі за участі президента, відбулися дуже серйозні перемовини, де присутність президента була визначальною. Тому що пам’ятаєте, ми тоді працювали на рівні експертів, і потім президент у Берліні заслухав наші доповіді: і наші, і європейські доповіді, американські доповіді. І ми в результаті наробили проєкти декількох документів. Це передусім гарантії безпеки — документ про гарантії безпеки між Україною і США, це документ про гарантії безпеки між Україною і неамериканцями, тобто європейцями і іншими. І потім в січні, на початку року, ми зібрали країни європейські і представили їм ці документи в Києві. Ці документи також ніхто не скасовував.

Тому я думаю, що коли буде відновлення абу-дабійських консультацій, перемовин, то вони також будуть враховані. Звичайно, можуть бути внесені окремі елементи, звичайно, можуть бути посилені елементи, але я вважаю, що в цілому це був якісний продукт станом на грудень 25-го року.

Російські вимоги, роль Європи та виведення військ

А чи бачили ви документ «Гарантії безпеки для Росії» від Штатів, і, можливо, від Європи, і чи взагалі такий існує?

Ми не беремо участь… Наша позиція полягає в тому, що «нічого про Україну без України». А про що говорять російські перемовники з американськими перемовниками за закритими дверима — це їхня проблема. Це готовність адміністрації і Конгресу США прийняти продукт перемовин, його схвалити або ратифікувати. Я думаю, що якщо росіяни хочуть домовитися про щось, що вимагатиме ратифікації Конгресом США, це буде для них значний челендж.

Давайте не забувати, що Сполучені Штати продовжують на сьогоднішній день, попри всі корективи воєнної доктрини, безпекової доктрини, зовнішньополітичної лінії, вони залишаються союзником в рамках НАТО. І відповідно, багато питань будуть обговорювати в Брюсселі на щоденних засіданнях на рівні послів, а потім на рівні лідерів.

Європейці за столом в Абу-Дабі — їх поки не буде, правильно розумію? Можливо, приїдуть там радники безпекові країн «п’ятірки» чи Польщі, Італії, не знаю, Норвегії, Фінляндії, але безпосередньо за столом поки росіяни проти цього, так?

Ну дивіться, як я сказав вже, сьогодні і завтра в Брюсселі будуть розмови, тому подивимося, на що ми вийдемо. Але участь Європи — вона абсолютно необхідна, вона системоутворююча. Не можна говорити про безпеку в Європі, не розмовляючи з європейцями. Ну і власне, сьогодні і завтра, саме тому американці направили своїх представників в Брюссель для того, щоби сісти в європейській столиці і розмовляти з європейцями.

Це не секрет, що Росія вимагає вивести війська американські зі східного крила НАТО, з Польщі. Це нереалістичний сценарій, ви вважаєте, чи все ж таки…?

Росія може вимагати багато чого, і це робить, можливо, в своєму штучному світі, який вона намагається насаджати всім і вся. Питання виведення військ — знову ж таки, повертаючись до самого початку нашого діалогу — це питання і Конгресу. В урядів, в даному випадку адміністрації США, є конкретно проголосовані цифри чисельності американських військ в Європі. Тому це треба буде дивитися, яка буде позиція нового Конгресу щодо присутності американських військових і в яких географіях, і не тільки в Європі.