Выборы в Конгресс, переговоры в Абу-Даби и гарантии безопасности для Украины: откровенное интервью с Сергеем Кислицей

Результаты выборов в Конгресс США открывают новые политические реалии для Украины. Первый заместитель руководителя Офиса президента Сергей Кислица рассказал о стратегии работы с американскими законодателями, ратификации гарантий безопасности для Украины и ожиданиях от новых консультаций в Брюсселе и Абу-Даби по поводу войны.

Об этом Кислица высказался в интервью корреспондентке ТСН Елене Черняковой.

Итоги выборов в Конгресс США и приоритеты для Украины

Мы сейчас видим, что демократы берут обе палаты Конгресса, но новый состав собирается только с января, то есть у нас еще два месяца неполных. Что Украина может сделать, чтобы мы нарастили поддержку? И с новым составом, и со старым еще нам нужно работать. Видите ли вы какие-то механизмы, чтобы мы по крайней мере сохранили то, что есть?

Смотрите, Соединенные Штаты принадлежат к кругу стран, очень узкому в мире, которые на самом деле являются страной, странами с глобальной ответственностью. Мы можем дискутировать по поводу глобального лидерства, потому что это уже зависит от того, та или иная администрация, то или иное правительство, как они определяют приоритеты. Кто определяет, что внешняя политика — это вторичное, а внутренние вопросы — это первичное. Кто определяет, что глобальное лидерство — это один из краеугольных вопросов пребывания у власти. Иными словами, в силу экономической мощи, в силу экономического веса, в силу даже, скажем, членства постоянного в Совете Безопасности, Соединенные Штаты являются страной, с которой нужно развивать и поддерживать стабильные отношения.

Результаты выборов — они, конечно, вносят коррективы, они меняют собеседников, но кто бы ни был у власти, какая бы партия ни была у власти в Соединенных Штатах, это наша обязанность — развивать с ними реальные, нормальные, стабильные отношения.

Поэтому у нас есть системные вопросы в работе с Соединенными Штатами, у нас есть peace track, у нас есть сотрудничество с Соединенными Штатами в области закупки у них вооружений и производства будущего, общего, потому что никто не снимал и не намерен снимать с повестки дня совместное производство PAC для ракет Patriot.

Поэтому будем работать. Будем смотреть, как будут сформированы комитеты, кто будет возглавлять комитеты и будем работать. Это выбор американского народа. Законодательная ветка власти в каждой демократической стране важна, от нее зависят бюджетные ассигнования, финансы. В силу особенностей законодательства США там ситуация такая, что если Конгресс решает выделить деньги на те или иные вещи, исполнительная власть не может пойти против такого решения.

Но президент может ветировать.

Президент может ветировать, конечно. Но здесь и ожидаемо, что в силу потери обеих палат исполнительная власть Соединенных Штатов, в частности, президент, вероятно, будут еще больше выпускать так называемых исполнительных указов (executive orders), и таким образом проводить некоторые вопросы. Но все равно, несмотря на присутствующий сейчас хайп, Соединенные Штаты — это страна, где Конституция играет определяющее значение. Поэтому рано или поздно все будет возвращено. Если та или иная ветка власти будет иметь темптейшн (соблазн) что-то делать не в рамках Конституции, все равно все вернется, в том числе через Верховный Суд, в конституционный строй.

Бюджетное законодательство США и пакет поддержки для Украины

Ну, собственно, мы и увидели на этих выборах, когда Трамп сначала два года обладал полной властью и возможностями, а сейчас демократы взяли много мест и в Сенате, и в Палате представителей. Ожидаете ли вы, что в Конгрессе может появиться пакет поддержки Украины, то есть в бюджете, или пока об этом стоит забыть и оставить в далеком апреле 2025-го, когда в последний раз была проголосована помощь?

Смотрите, вопрос в том, что бюджетный год в Соединенных Штатах начинается с 1 октября. Это означает, что последний день сентября был днем принятия бюджетного законодательства. Поэтому можно проверить и с нашим посольством, и в Конгрессе, какая ситуация сейчас. То есть финансовый год уже начался, условно говоря, идет. Но даже в рамках существующего бюджета есть определенные приоритеты, есть возможности.

Послушайте, я вам хочу сказать, что, конечно, сейчас все, как говорится, на эмоциях, прежде всего в Соединенных Штатах. Как я сегодня слушал американское телевидение, смотрел и радио, там каждый начинает со слова «вау». Но это все пройдет. Это все пройдет, и будет период, когда эмоции будут заменены на то, чтобы доказать теперь, что новые люди лучше предыдущих. А это, кстати, знаете, это целый челлендж. Это челлендж, потому что сейчас прошли мидтермз. Следующие выборы — это 28-й год, это уже президентские выборы. Демократическая партия взяла и Конгресс, и Сенат. Теперь избиратели будут оценивать их, они же у власти теперь находятся в Конгрессе.

Поэтому я думаю, что не все так будет однозначно. Особенность американской политики в том, что там практически нет политиков-однодневок. Там любой сенатор, особенно он думает на десятилетия вперед. Любой член Палаты представителей, где каждые два года выборы, он или она еще не успели выехать, въехать в свой офис, нужно думать о следующих выборах. И там очень большой уровень ответственности перед избирателями. Во многих штатах действуют так называемые законы Sunshine Laws, что означает, что любой может зайти в офис конгрессмена, попросить повестку дня работы на сегодняшний день и ознакомиться со всеми материалами, не носящими тайный характер.

Поэтому работа, и это не новость, много говорит об этом и президент, и эти задачи ставились нашим зарубежным учреждениям: нужно работать не только в Вашингтоне, нужно работать в штатах, работать на Среднем Западе. Вы же смотрите, что основная масса избирателей — это Средний Запад, это «хартленд», это сердцевина страны. И там люди не особо озабочены политикой внешней. Они даже и о Вашингтоне особо не беспокоятся, кроме тех, кто работает в соответствующих сферах. Для этого нужен ресурс, для этого нужны люди, способные ездить в американские штаты, где люди голосуют. И они нормальные трудолюбивые люди, американские. Будем работать.

У нас этой системной работы пока недостаточно. То есть есть люди, которые работают наверху, непосредственно вы со всеми американскими переговорщиками, а людей, которые работали бы, условно, с людьми на земле, их сейчас недостаточно или вообще нет, правильно?

Я не буду критиковать никого, я буду просто говорить о том, что это просто, ну технология такая производственная.

Очень важно работать с конгрессменами, особенно важно работать с их стаферами. Вообще институт стаферов в Соединенных Штатах — это уникальный институт. Мне не известна хотя бы еще одна страна, где аппарат конгрессмена или члена парламента играл такую ключевую роль.

Там высококлассные молодые люди, как правило, либо студенты последних курсов, либо выпускники, имеющие самое современное образование, которые компилируют для членов Конгресса и Сената все необходимые справки, делают все тезисы. Это не унижает роль конгрессмена и сенатора, но это говорит о том, насколько важно работать с этими стаферами.

И я думаю, что это одно из направлений работы нашей, которая должна быть. Вы спрашивали, что мы должны делать в последующие месяцы. Мы должны идти и к демократическим, и к республиканским стаферам, разговаривать с ними, слушать их и предоставлять им правдивую информацию о том, что происходит в Украине, в Европе, и как мы видим связь между успешными Соединенными Штатами и успешной Украиной.

Я продолжаю настаивать на том, что Российская Федерация и Путин, в частности, никогда не хотели видеть успешные Соединенные Штаты. Путин никогда, несмотря на все эти бестолковые разговоры его об отношениях и чуть ли не дружбе с Трампом, не хотел видеть сильного Трампа. Для Российской Федерации, для Путина в частности, чем слабее Америка, чем слабее институты, тем им в мутной воде проще ловить рыбу, понимаете?

А оптика и идеология наших отношений с Соединенными Штатами — она радикально отличается. Мы искренне хотим быть партнерами Соединенных Штатов. Потому что как бы Соединенные Штаты не меняли свою внешнюю политику, они в силу своего объективного веса на мировой арене будут еще в обозримой перспективе оставаться самой мощной экономикой и самым главным источником современного оружия, оборонного в том числе.

В Европе очень много процессов происходит. Европа из-за войны России против Украины не только психологически и идеологически меняется, хотя, по моему мнению, недостаточно в некоторых аспектах. Европа меняется и с точки зрения своей военной доктрины, и оборонной способности. Но это еще все не приобрело в некоторых аспектах необратимых тенденций. В Европе все еще остаются люди, которые хотят вернуться в прошлое, где все было очень комфортно, знаете, такой гедонизм, нормальная, такая спокойная, комфортная европейская жизнь. Такого уже не будет.

Поэтому даже если Европа через 10-20 лет станет достаточно автономной с точки зрения безопасности и оборонных возможностей, все равно для Европы Соединенные Штаты остаются важными партнерами.

Ратификация гарантий безопасности для Украины

Чтобы завершить тему с Конгрессом, верите ли вы, что этот состав Конгресса, который начнется в январе 2027 года, будет потенциально голосовать за гарантии нам по завершению войны? Или не стоит себя там радовать какими-то иллюзиями, просто нужна системная работа?

Ну, смотрите, для чистоты эксперимента во-первых, давайте скажем следующее: в августе прошлого года, когда была встреча президента Зеленского с президентом Трампом в Овальном кабинете, сам президент Трамп говорил, что гарантии должны быть ратифицированы. То есть республиканский президент говорил о том, что для того, чтобы они были надежными, для того чтобы они не зависели от выборов, от смены администрации, партии, фамилий, они должны быть проголосованными.

Демократическая партия позиционировала и позиционирует себя как готовую помогать Украине, защищать Украину, и мы можем найти множество заявлений еще до выборов о гарантиях безопасности.

В Соединенных Штатах на самом деле не так много соглашений о безопасности или договоренностей, которые были бы ратифицированы Конгрессом. Например, те договоренности, которые существуют с Израилем, — они не ратифицированы Конгрессом. С Филиппинами — ратифицированы Конгрессом.

Поэтому, понимаете, сама по себе ратификация — она не является стопроцентной гарантией. Но содержание этих договоренностей определяющее, и комитмент, то есть преданность нации, преданность государству, правительству выполнять эти договоренности даже, как в случае с Израилем, без ратификации. Для нас важна ратификация. Мы уже прошли тот период, когда мы договаривались, что-то подписывали — декларации, Будапештский меморандум, никем не ратифицированный в Соединенных Штатах. Поэтому я думаю, что народ уже украинский не воспримет гарантий, не юридически обязывающих.

Переговоры о мире в Украине: позиция США, консультации в Брюсселе и Абу-Даби

Переходя уже на тему переговоров. Вот вы постоянно в коммуникации с Соединенными Штатами. Есть мнение в Украине, что Вашингтон теперь не посредник и не посредине. И важно расставить правильные акценты: Штаты остаются посредником в переговорном процессе между Киевом и Москвой, или все таки они становятся в каких-то вопросах на сторону Москвы, а может быть, в каких-то и на нашу?

Ну, я бы хотел вас отослать к оценкам и заявлениям президента, который дает директивы и наставления перед каждым раундом украинской делегации, которая на сегодняшний день состоит и возглавляется Рустемом Умеровым, Кириллом Будановым. У нас есть четкие наставления от президента, четкое понимание, что делать. У нас каждый день проходят, если не совещания, то апдейт, потому что и президент, и Рустем, и Кирилл Алексеевич, они в контакте постоянном с переговорщиками.

Сегодня собственно Рустем Умеров и Алексей Соболев отбыли в Брюссель утром для того, чтобы там проводить консультации. Это не переговоры, это консультации с американцами и с европейцами перед тем, как, вероятно, мы окажемся в Абу-Даби на следующей неделе, об экономическом сотрудничестве и просперити (процветании), что является одной из составляющих, важных элементов, блоков, на котором будет также строиться и послевоенная жизнь Украины, Европы.

И я сегодня поеду в Брюссель — консультации по теме европейской архитектуры безопасности и по теме для нас важнейшего вопроса — это гарантии безопасности. Будем говорить с отдельными странами, и с Европейским Союзом, и прежде всего с НАТО, с тем, чтобы сверить часы перед тем, как мы окажемся в Абу-Даби.

Смотрите, это очень сложный процесс, от которого многие ожидают, знаете ли, начало сезона «Нетфликса» и конец сезона «Нетфликса». Это не «Нетфликс», такого не будет.

Российскую делегацию, как сообщается Кремлем, в Абу-Даби возглавит Мединский. Мы его знаем и по встречам в Стамбуле в 25-ом году, когда он возглавлял российскую делегацию. Его не было на двух встречах в Абу-Даби уже в 26-ом году, и он был на одной встрече, кажется, в Женеве возглавлял российскую делегацию перед тем, как этот процесс формально хоть и не был распущен, но был прерван из-за загрузки американских переговорщиков иранским досье.

Будем пытаться выполнять поручения президента по деэскалаторным решениям. Будем изучать готовность российской стороны идти на решение вопросов, связанных с энергетическим перемирием, зерновыми вопросами, вывозом сельскохозяйственной продукции — как нашей, так и российской. В теории российская сторона должна быть заинтересована, но, как показывает практика, российский руководитель — он не занимается очень экономическими вопросами даже перед лицом таких серьезных экономических проблем.

Посмотрим. Я не думаю, что на первой встрече могут быть достигнуты какие-то феноменальные прорывы, хотя в этой жизни исключать ничего невозможно. Вы же видите, что некоторые события могут за одну ночь изменить все расписания.

Мне удалось услышать, что позитивом будет то, что вы все сядете за стол после такой девятимесячной паузы, и восстановите хотя бы доверие. Это возможно сделать, или с россиянами это абсолютно не соответствует действительности?

Мы всегда были готовы и всегда подтверждали, что мы готовы к нормальным переговорам. Но мы ведь тоже не будем ездить постоянно, как бы он ни назывался — Стамбульский, Абу-Дабийский процесс, если он — просто ритуальные пляски. Каждая встреча должна иметь на выходе какой-то результат и должна иметь на выходе какой-то результат не только для украинской стороны, но и для американской, и для российской, знаете. Потому что это серьезные люди встречаются, и они не могут просто приезжать и докладывать своему руководству, что они просто ездили в Женеву или в Абу-Даби. Поэтому посмотрим, какое настроение.

Форматы переговоров: Стамбул-2025 vs Абу-Даби и Женева-2026

Результатом предыдущих встреч было обсуждение Донбасса и идеи создания там свободной экономической зоны. Эта идея вообще жива, или по состоянию на данный момент нет?

Смотрите, вы неправильно немного вычленяете. Если возвращаться к стамбульскому периоду 25-го года и Абу-Даби 26-го года, я бы не это выделял. Я бы выделял то, что в Стамбуле, к большому сожалению, не было Соединенных Штатов за столом. Я и тогда говорил, и сейчас буду говорить: в Стамбуле, несмотря на искренние желания и намерения турецкой стороны, не удалось организовать переговоры. Это были встречи. Это действительно приезжали две делегации, украинская и российская, садились лицом к лицу в большой комнате. Министр иностранных дел Турции открывал и закрывал заседание. Он не был участником переговоров. И это было зачитывание двумя сторонами своих директив, в сущности. С какими-то элементами эмоций, исторических экскурсов, обвинений и т.д. То есть это не вишло за пределы зачитывания позиций.

Так, в ходе Стамбула были достигнуты договоренности важные относительно масштабных возвратов, обменов военнопленными, и в этом их ценность была. Но обмены и так происходили, единственное, что не столь масштабные. И масштабность этих обменов — она была обусловлена, как я и говорил немного раньше, тем, что россиянам тоже нужно приезжать назад и показывать какой-то результат. И даже у меня было часто подозрение, что им нужно было показывать этот результат больше не Путину и не россиянам, а Вашингтону, что они, так сказать, могут работать, они способны работать, они могут разговаривать.

Затем наступил 26-й год. И в нем, в отличие от Турции, было принципиально важно, что Америка стала участником переговоров. Америка села за стол. И они не просто сидели, они были настоящими собеседниками. То есть, это был такой треугольник. И они слушали, они задавали вопросы, мы задавали им вопросы, и это был очень важный диалог, даже триалог.

Также принципиальным отличием, давайте напомним, было то, что в Абу-Даби, в Женеве три стороны работали в двух рабочих группах. То есть мы для начала встречались вместе и потом расходились по рабочим группам. И очень важной, хотя и не столь медийной, была рабочая группа военных.

Смотрите, масштаб этой войны, география, количество и накопление оружия, высокотехнологичность — она не позволяет мгновенно реализовать политические договоренности, если наступит тот момент, когда они будут достигнуты, без того, чтобы две армии не знали, какие протоколы их действий. Местные гуманитарные перемирия, остановка огня — они важны, возможны, но представьте себе более 1000 км линии столкновения и накопление войск. Поэтому на двух встречах в Абу-Даби и в Женеве были разработаны именно такие протоколы: что должны делать военные, если будет достигнуто политическое решение. Был разработан рамочный документ о системе верификации и мониторинга остановки огня. Надеюсь, что эти наработки не будут отменены, и мы не будем начинать придумывать велосипед на продолжении трехстороннего процесса.

Также я еще не упомянул, но это тоже принципиальный момент, давайте не забывать, что здесь, в Берлине, в декабре прошлого года, в том числе при участии президента, состоялись очень серьезные переговоры, где присутствие президента было определяющим. Потому что помните, мы тогда работали на уровне экспертов, а затем президент в Берлине заслушал наши доклады: и наши, и европейские доклады, американские доклады. И мы в результате наработали проекты нескольких документов. Это, прежде всего, гарантии безопасности — документ о гарантиях безопасности между Украиной и США, это документ о гарантиях безопасности между Украиной и неамериканцами, то есть европейцами и другими. И потом в январе, в начале года мы собрали страны европейские и представили им эти документы в Киеве. Эти документы тоже никто не отменял.

Поэтому я думаю, что если будет возобновление абу-дабийских консультаций, переговоров, то они также будут учтены. Конечно, могут быть внесены отдельные элементы, конечно могут быть усилены элементы, но я считаю, что в целом это был качественный продукт по состоянию на декабрь 25-го года.

Российские требования, роль Европы и вывод войск

А видели ли вы документ «Гарантии безопасности для России» от Штатов, и, возможно, от Европы, и вообще такой существует?

Мы не участвуем… Наша позиция состоит в том, что «ничего об Украине без Украины». А о чем говорят российские переговорщики с американскими переговорщиками за закрытыми дверями — это их проблема. Это готовность администрации и Конгресса США принять продукт переговоров, одобрить его или ратифицировать. Я думаю, что если россияне хотят договориться о чем-то, что потребует ратификации Конгрессом США, это будет для них значительный челлендж.

Давайте не забывать, что Соединенные Штаты продолжают на сегодняшний день, несмотря на все коррективы военной доктрины, доктрины безопасности, внешнеполитической линии, они остаются союзником в рамках НАТО. И соответственно многие вопросы будут обсуждать в Брюсселе на ежедневных заседаниях на уровне послов, а затем на уровне лидеров.

Европейцы за столом в Абу-Даби — их пока не будет, правильно понимаю? Возможно, приедут там советники по безопасности стран «пятерки» или Польши, Италии, не знаю, Норвегии, Финляндии, но непосредственно за столом пока россияне против этого, да?

Ну смотрите, как я уже сказал, сегодня и завтра в Брюсселе будут разговоры, поэтому посмотрим, на что мы выйдем. Но участие Европы — оно абсолютно необходимо, оно системообразующее. Нельзя говорить о безопасности в Европе, не разговаривая с европейцами. Ну и собственно сегодня и завтра именно поэтому американцы направили своих представителей в Брюссель для того, чтобы сесть в европейской столице и разговаривать с европейцами.

Это не секрет, что Россия требует вывести американские войска из восточного крыла НАТО, из Польши. Это нереалистичный сценарий, вы считаете, или все же…?

Россия может требовать многого, и это делает, возможно, в своем искусственном мире, который она пытается насаждать всем и вся. Вопрос вывода войск — опять же, возвращаясь к самому началу нашего диалога — это вопрос и Конгресса. У правительств, в данном случае администрации США, есть конкретно проголосованные цифры численности американских войск в Европе. Поэтому это нужно будет смотреть, какой будет позиция нового Конгресса по поводу присутствия американских военных и в каких географиях, и не только в Европе.